記者 | 王磬 編輯 | 崔宇
一切始于32年前的一場演講。
1989年的2月份，時年36歲的弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）受邀到芝加哥大學發表了一場國際關系主題的演講。彼時，作為蘇聯專家的福山剛剛結束他在蘭德公司的研究工作，準備前往位于華盛頓的國務院政策規劃部就職。那是一個談論蘇聯的好時機——就在幾周之前，戈爾巴喬夫宣布蘇聯将不再幹預其衛星國的事務——敏銳的觀察者們似乎瞥見，嚴絲合密的冷戰高牆要松動了。
“我們已經看到了曆史的終點”，福山在演講中宣告。借黑格爾之名，福山稱，随着蘇聯解體、冷戰結束，人類曆史的意識形态鬥争已經以西方自由民主的勝利而告終；此後隻會有局部的沖突，自由民主制将不再擁有真正的對手。這次演講引起了保守派雜志《國家利益》的注意。過了幾個月，它刊載了講稿，标題是《曆史的終結？》。
再過了幾個月，柏林牆倒，蘇東劇變，世界驚愕。被認為準确地預測了這一系列事件發生的福山，則從一名默默無聞的研究者，一躍成為學界寵兒、聲名大噪。而後，他又在雜志稿的基礎上寫就《曆史的終結與最後的人》一書。除了内容上的擴充，他也去掉了原标題裡的問号——似乎在跟那個初出茅廬、充滿不确定的自己告别。
1989年秋天的《紐約時報》記錄了福山初成名時的模樣：“他看起來不太像個名人……他的卡其色西裝有一種現成的感覺，他用一種試探性的、有分寸的聲音說話，更多是想讓自己表詞達意而非聳人聽聞……他散發出一種教授的氣息——一種助理教授的氣息。”
時光流轉到2019年，當我第一次見到福山本人時，他已是另一番不同的模樣。那是在阿姆斯特丹一個古老的禮堂裡，他的新書《身份政治：對尊嚴與認同的渴求》（Identity: The Demand for Dignity and the Politics of Resentment，下簡稱《身份政治》）釋出荷語版，該書已被譯成近十種歐洲語言。那天他穿着深藍的棉質西裝和白底的格子襯衫——仍然有着某種“現成的感覺”——但與記者打交道已明顯遊刃有餘。他在鎂光燈中走到台上，溫和的語調背後是一種難以挑戰的權威之感。此時他已是不折不扣的學術巨擘，發表了逾10部專著，單是《曆史的終結？》就已被引用超過八千次。台下簇擁着慕名而來的歐洲年輕人，有的想找他簽名合影，但也有的想要當面質問他：如果曆史會終結，阿富汗為什麼還是今天的亂象？特朗普當選是否推翻了你當年的結論？又該如何了解中國的崛起？
“曆史終結論”發表後的這三十年間，作為公共知識分子的福山曾在無數場合遭遇過這樣的質問、批評、甚至是羞辱。在上世紀90年代初湧現的那一波後冷戰時代自由民主頌歌之中，“曆史終結論”曾是唱得最響、傳得最遠的一個。但後來的故事人們都知道了：冷戰結束之後的曆史并未“終結”在西方的自由民主制上。一方面，與西方自由民主制不同的意識形态在全球各地開花。另一方面，自由民主制也在西方内部遭遇挑戰，近年常被提起的例子就包括特朗普當選和英國脫歐。
福山“被打臉”了嗎？曆史仍會終結嗎？自由民主制仍然是那個能讓曆史終結的唯一選項嗎？三十年來，福山其實一直在修正和完善當年讓他成名的那個理論架構。其中兩部關于政治秩序的專著《政治秩序的起源：從前人類時代到法國大革命》（2011）、《政治秩序與政治衰敗：從工業革命到民主全球化》（2014），被認為是為現代政治秩序背書的最重要的作品，他也憑此拿下了被譽為“政治學的諾貝爾獎”的約翰·斯凱特政治學獎（2015）。為了解釋特朗普的崛起，他于2018年出版了《身份政治》一書，從承認、尊嚴、身份的角度去了解自由民主制面臨的新挑戰以及新解法。
在2021年的末尾，時值《身份政治》一書的中文版問世之際，我與福山進行了一次遠端訪談。
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他人在斯坦福大學，連線時正好是加州時間的早上，鏡頭那側他顯得非常放松，沒有穿西裝。即使在我摁下了錄制螢幕的按鈕之後，他依然放松地一邊吃着早飯，一邊從容地接住我抛去的問題。前一天，他在Instagram上曬出了剛出生的孫子的照片，那裡可以瞥見他私人生活的一隅。他花很多心力鑽研木工，也是攝影發燒友。他常在世界各地旅行，有的是旖旎的風光，有的是他與當地政要的合影。他的一位學生告訴我，這些年福山也在走出書齋，很重要的一部分精力就放在給開發中國家的官僚們——其中不少是他曾經的學生——做教育訓練上，告誡他們避免民主轉型中的陷阱。與32年前那個意外成名的時刻相比，今日桃李滿天下的福山早已褪去了政治預言家的天馬行空，而更看重理論指導現實的腳踏實地。
本次訪談分為四部分：首先是關于《身份政治》這本書的一些讨論；其次是福山對于疫情、阿富汗、德國新政府等一些2021年時局熱點的看法；再次是他對于“曆史終結論”的重新诠釋、以及在這個架構之下如何看待中國崛起與中美關系；最後是關于他個人，治學生涯的轉折點以及作為一名學者的自我身份認同。
筆者：2018年，《身份政治》在美國出版。開篇的第一句話福山就寫道，如果特朗普沒有當選總統，我不會寫這本書。誠然，該書是福山這位美國知識分子對于特朗普當選的應激式反應，他嘗試剖析自由民主制在新時期遇到的挑戰并給出解決方案。通過拆解特朗普主義、伊斯蘭極端主義、民族主義等現象，福山指出，許多被當成經濟動機的東西，實際上根植于對承認的渴求，不可能僅憑經濟手段滿足，驅動人類曆史的是尋求承認的鬥争，需要重視身份政治。但他也指出，以宗教、種族、性别為基礎的身份政治過于狹隘，西方社會應嘗試建立基于對平等、自由、民主等普世價值的認同，而“自由民主制目前的首要任務，是建立起自由民族主義（liberal nationalism），号召人們以推崇自由主義價值的方式來熱愛國家”。
界面新聞：讓我們從《身份政治》這本書開始聊起。你在書裡對身份政治的正負面效應都做了論述。比如，它一方面有助于提升女性以及少數族群的權利，但也有可能損害言論自由，在部分情況下還可能被用來推動激進的民族主義與極端的伊斯蘭主義。在你看來，是否存在“好身份”和“壞身份”的區分？什麼樣的身份是“好身份”？
福山：好壞身份之間的界限是清晰的。“好身份”的要素包括：推行正确的價值觀、維護和平、促進社會穩定等等，而“壞身份”則相反。全世界在20世紀見證了民族主義在德國、日本、意大利等國的興盛。這種民族主義預設了一種國民認同，它基本上具有侵略性與排他性，種族色彩濃厚，推行以征服與侵占領土為導向的外交政策，甚至還會發起種族清洗，等等。
人類曆史上曾反複出現過這種情況。1990年代的巴爾幹半島就受到數十年來的極端身份政治影響。這一切都在南斯拉夫崩潰後爆發了，該地區的各種身份團體開始互相交戰。這從定義上講就屬于壞的身份。我認為好的身份要采取實際行動，促進一國之内的穩定并鞏固其機構的正當性。
我相信自由民主制是非常好的政府形式。并且我認為，生活在自由民主制之下的人民需要有一種共同的目的感以及身份感，此身份關乎他們從何而來、将要到何處去以及何種機制才是值得他們尊重的。之是以說當代某些身份政治存在較大的弊端，原因之一就在于它否認我們在宗教、種族、性别、性取向等較小的身份之外，還可以擁有一種更為廣大的、具有民主性的身份。
界面新聞：你曾指出，種族、性别、國籍、宗教等身份，在當今的身份政治中都扮演了重要角色，書中尤其花費了諸多筆墨論述民族主義和極端伊斯蘭主義。但階級——這個傳統上左翼政黨最主要的關切對象——卻幾乎不在如今的身份政治中扮演什麼角色。當今的貧富差距比以往任何時候都要大，階級作為一種對個體而言仍然非常重要的身份，為何被排除在了身份政治之外？
福山：這反映了左翼政治在各個社會中的發展與變化。馬克思曾基于大的社會階級來确定人類社會中的基本分别，亦即資産階級和無産階級。無産階級是受壓迫的一方，哪怕它占據社會上的絕大多數。這種根本性的不正義需要加以改正。但在馬克思提出這之後的150多年以來，許多西方國家對于壓迫和不平等的定義已經發生了變化，其對象從大範圍的階級變成了基于種族、性别以及性取向的特定團體。
這一變遷也有其理由。首先，在絕大部分以市場為導向的社會裡，勞工階級已經富起來了。他們很難再宣稱自己被資本家壓迫了。敲骨吸髓的資本家從他們身上榨取錢财，但他們又都有了汽車、房子之類的财産，這就不太容易說通。某種意義上講，無産階級已經轉變為了中産階級，過着舒适的生活。當然也要承認，還存在着其它形式的不平等和不正義。
在美國，由于奴隸制與種族隔離的曆史，種族依然是非常重要的議題。美國的黑人與白人之間仍然存在着許多不平等。1960年代以後，世界範圍内的女權主義運動開始興起，人們進一步承認女性沒有得到平等的對待。例如女性享受不到同工同酬、淪為強奸與性騷擾的受害者以及遭到其它一些源自其性别的壓迫。這與她們的階級無關。你可能是一名富有的女性，但仍可能被強奸、被人低看一眼或者薪酬低于男性。進步主義思想在發展過程中基本不太關注無産階級這種比較大的範疇，它更多聚焦于更狹窄的、地位較為邊緣化的特定團體。
界面新聞：我對于中産階級的經濟狀況可能有些不太一樣的觀察。比如，歐洲年輕人的失業率就居高不下，不少年輕人真誠地相信他們不太可能過上比他們父母更好的生活了。我的觀感是，進步浪潮固然興盛，但階級分野并未消失，甚至還在強化。
福山：我當然不是說階級議題已經完全消失了。但左翼政黨的重心确實發生了改變，他們對階級議題的興趣有所下降，對身份議題則更感興趣了。例如在歐洲，許多左翼政黨聚焦移民議題，緻力于與反對移民的種族主義風潮鬥争。他們支援移民權利，支援接受更多的移民。如果你說：“好吧，那這個國家的勞工階級又怎麼辦？”他們會回答說：“這确實也是個問題，但比起同一個社會裡的勞工階級而言，移民的境況更加嚴峻，他們所蒙受的不正義也更加嚴重。”
鑒于此，我認為他們已經不再把重心放在勞工階級身上。事實上，在許多左派看來，勞工階級已經被籠絡了，他們當中有許多人都是工會成員，可以說已經被體制吸納了。進而他們也大體上接受資本主義與市場經濟。他們接受自己是雇員的事實，隻不過想謀求更高的薪酬，或者想要擴大勞工權利以及減少工作時間。一旦得到這些，他們也就滿意了。
許多左派人士可能認為，這些勞工階級群眾目前已經成為了問題的一部分。但在他們之下還有另一群受到壓迫的人，其根源是膚色、性别或性取向等等。而這群人才是左派目前的關注焦點。
界面新聞：你在書裡提到了兩個重要概念：一是平等激情（isothymia），二是優越激情（megalothymia）。前者是想要得到平等的尊重、與他人沒有差别；後者則意味着渴望得到高人一等的承認。這兩者之間是否存在不可調和的内在沖突性？
福山：顯然，如果我想比你更優越、并希望被承認為更優越者，你的感覺肯定是不會好的；然後你還會對我這種聲稱“自己配得上更進階别的尊重”的做法産生怨恨。鑒于此，我認為現代民主的基礎是平等的激情，亦即它基于“每個人都配享平等的尊重”這一理念。
在民主興起以前的舊世界，占主流的是貴族制政府，某些等級的人僅憑其家族出身即可享有各種特權以及高于一般程度的尊重。當時世界上的絕大多數地方都是圍繞這樣的等級制而組織起來的，取決于你的祖先是屬于戰士階層還是無需冒生命危險的貧農或中農階層。随着平等理念與民主的興起，平等成為了世界上絕大多數社會的通行規範。
但人性并沒有改變，許多人對簡單的平等并不滿意。他們想要被承認為更優越者。事實上，如果你完全否認人們的這種欲望，那發明創造、企業家精神或者藝術等偉大的活動就都無從談起了。這兩種激情——即追求平等與追求卓越、支配——之間的對立乃是永久性的。
界面新聞：在本書的最後一章你讨論了對策。比如，我們不要完全排斥身份、而是應當積極主動地對身份進行塑造。解決辦法之一就是超越分裂的、小範圍的團體認同，建構更寬廣、更具融合性的團體認同。但這一政策在現實中真的可行嗎？我們已經眼見了歐盟在嘗試塑造超越成員國身份的泛歐洲身份認同時遭遇的諸多挑戰。
福山：現代世界是基于“民族—國家”的，而它需要不斷鞏固國民的身份認同，這一程序早在數個世紀以前就已開始。在我看來，諸如中國、日本和南韓這樣的東亞國家——暫且以這三國為例——就建立起了強有力的身份認同，而且這項任務完成得還非常早。中國大概是兩千年前，日本是一千年前，南韓則是一百年前。那時人們就已經有了共同的語言和曆史，對自己從何而來、祖先是何許人也、其社會應當以何種方式來運作有了一系列基本的共識。
我認為東亞在經濟上的成功就部分地可以歸功于此，他們不用去解決“我究竟是誰”這樣的問題題，也不必去回答“我們的國民認同究竟是什麼”。看一看今天的非洲，特别是撒哈拉以南的非洲，在歐洲各大殖民勢力到來以前，他們的民族-國家從未得到鞏固。非洲有一半的地方甚至很難算是國家，那些地區隻靠部落或族群這種相對初級的身份來組織人民，總之是基于族群或種族這類小範圍的實體。
非洲面臨的一大問題是，殖民宗主國把講不同語言、習俗也各異的不同人群武斷地劃分到一起進行管理。在它們獨立之際便宣布，“好，你們現在是一個國家了”。奈及利亞就是一個很典型的例子。它的北部以穆斯林為主，南部則居住着萬物有靈論者以及基督徒。人們說着幾百種不同的語言。奈及利亞的族群成分也是五花八門，在英國殖民統治者宣布其為統一的國家之前，這些人民從來沒有共同生活在一個名叫“奈及利亞”的國家裡。
在我看來，奈及利亞獨立以來的一大缺陷，就是它沒有穩固的國民身份認同。人們更多地認同于以族群團體、地域、宗教為基礎的身份，而不怎麼認為自己歸屬于“奈及利亞”這個實體。奈及利亞也缺乏強烈的愛國主義。真正能打動人們的，乃是約魯巴人、穆斯林或其它類型的身份資源。這解釋了奈及利亞為何長期受内戰困擾。他們的腐敗程度也是驚人的，如果你是某個族群團體的成員，那麼你上台以後基本就隻會想辦法為自己所在的族群攫取盡量多的利益。
這一系列因素所造成的後果顯然是極壞的。如果你留意東亞的現代化程序，不難發現其中有強烈的國家自豪感和國民認同感，“我們是一個正在崛起的國家，為了國家的獨立、強大與經濟成長，我們願意付出犧牲”。
這種程度的國民身份認同從未在非洲出現過，中東的大部分地區也是一樣。近年來，中東成了政治上最為動蕩的區域，原因就在于叙利亞、利比亞、葉門和阿富汗等國的建立很大程度上受殖民者影響，在過去二十年裡更是陷入了分崩離析的狀态。它們沒有穩固的國民身份認同。再如伊拉克也被分成了三塊，南部有什葉派，中部為遜尼派，而北部則是庫爾德人。他們之間并沒有大家都生活在同一個國家的強烈感覺。
庫爾德人成立了區域性的政府，事實上實行自治，已經獨立于這個國家的其它部分。叙利亞因為族群、宗教之間的沖突而陷入了内戰。歸結起來看，成功和失敗的國家的一大分别，就是能否産生這種“大家都同屬一個國家，彼此之間要和衷共濟，以維持穩定、抵抗外敵和發展經濟”的認同感。
筆者：2021年的世界依舊處在動蕩之中。疫情進入第二年，防疫進入深水區。是什麼樣的原因造成了各個國家不同的防疫成績？塔利班在夏天重新奪回對阿富汗的掌控，911二十周年紀念日的前夕，美軍倉皇撤出的畫面成為一代人的記憶。該如何看待塔利班的回歸？拜登趕走了特朗普、執政即将一周年，美國現在面臨的最大挑戰又是什麼？這些問題看似各異，卻都可以在福山的過往研究中找到痕迹：一個國家是否成功，到底取決于什麼？福山的研究對象，從蘇聯到如今的東歐，從伊拉克、阿富汗到非洲，他發現許多國家之是以“失敗”，很重要的原因就在于國家本身的力量過于薄弱、無法為人民提供基本服務。他由此發展處了關于政治發展的三要素理論：一個運作優良的國家必須實作國家能力、民主責任制和法治之間的平衡。
界面新聞：《身份政治》這本書是2018年出版的，那時特朗普剛當選總統不久，英國脫歐也仍在扯皮，全球範圍内的民粹運動此起彼伏。但現在三年過去，情勢似乎有些微妙的變化。例如剛剛組建了新政府的德國，得票最多的仍是中間派政黨，民粹政黨遭遇了慘敗，選舉中最受關注的議題是财富配置設定、而非移民。美國也有類似的趨勢，拜登上台後的政策多聚焦于提振經濟。與四五年前相比，民粹政黨的聲浪似乎下去了，或者至少不再能構成主要的威脅。你是否同意這個觀察？這是否意味着身份政治或将進入一個低潮期？
福山：第一，不同民主國家的處境是不一樣的，有些國家做得更好一些。我認為德國是其中做得最成功的，它維系了某種支援溫和的政策與政黨政治的共識，使局面相對可控，盡管民粹主義的威脅還沒有完全消除。
北歐的情況也相似，包括你所在的荷蘭。移民問題在這些國家尚處于潛伏期，要是再來一場難民危機——我想這幾乎無法避免——中東的動蕩以及非洲的人口壓力将會促使大量的非歐洲、非白人移民前往歐洲，這個問題不可能輕易打發掉。
美國的情況則不同。我應當指出，拜登确實擊敗了特朗普，使他未能連任。但不幸的是，特朗普的身後代表了大約30%至35%的美國選民——他們的支援在大選結束後并未消退。其中很多人還相信大選中存在舞弊現象、拜登并非合法的總統。我想美國民主的狀況仍然是懸而未決的，起碼還不像德國那樣穩定。
第二，我認為我們無法再回歸20世紀的那種階級政治。不平等仍然是個問題，社會保障的規模大小以及福利國家依舊是重要的議題，但如果你審視一下引發當今歐洲人憤怒的原因，便會發現他們的關切集中在疫苗、反對政府在防疫中的某些強制措施以及保持社交距離這類問題上。這些因素很難被整合到經典的20世紀分析架構當中去——它隻是簡單地以階級為基礎，另外貧富差距也和各國反疫苗運動的強勢沒有什麼關系。它們的源頭可能在别處，比如在心理方面。
界面新聞：你在新一期的《經濟學人》上發表文章提出，塔利班重新執掌阿富汗政權大體上意味着美國霸權的終結。在你看來，身份政治在其中是否扮演了某種角色？它對于美國以及西方民主又有怎樣的意義？
福山：身份政治确實對阿富汗産生了影響。我的意思是，它并不真正是一個國家， 而是不同的部落與族群團體的聚合，他們生活在一個名叫阿富汗的國家裡，但卻更加忠于自己特殊的族群身份。這一地區之是以如此難以統治，部分原因就在于此。另外，阿富汗多山的地形也意味着足以掌控全局的單一化中央集權體制在當地很難立足。
你的提問實際上和阿富汗關系不大，它是關于美國身份的。美國在阿富汗撤軍并不涉及什麼根本性的身份問題。我想那更多是拜登政府的戰略決策，他們意識到了這場漫長的幹預乃是一個錯誤。它花了過多的時間、資源以及注意力在全國性的政府上，另外美國也還有别的重要的對外政策議題需要處理。
在我看來，美國的霸權隻存在了20年左右，也就是1989年到2008年前後。這一時期是非同尋常的，因為權力的分布非常不平衡。美國的防務開支比全世界加起來都還要多。這不是一個正常的世界，且這種世界格局在美國曆史上的絕大多數時期裡也是不存在的。美國在多數時候都處在一個多極化的世界裡，存在着别的強國，而各國之間的權力也是相對均衡的。
目前中國和俄羅斯正在崛起，而歐盟作為一個陣營而言也更趨團結，我們正在回歸那個更自然的、更多極化的世界——我不認為美國的身份認同依賴于它是世界第一強權這一點。美國身份認同的基礎是其它一些原則，例如民主、具備強有力的法治的憲政國家等，我認為這些才是美國身份的核心要素，其重要性遠高于“擁有比别國更強的軍力”之類。
界面新聞：美國隻要堅持善治就可以做一個好國、并不需要做世界第一強國，這種提法在美國存在共識嗎？
福山：公允地講，美國——不用回顧全部的美國曆史，從20世紀早期開始說起就好，直到那個時間點美國都一直是相對孤立的，對全球政治介入不多，但随着一戰的推進，它開始對歐洲事務施加不小的影響，後來又延伸到全球政治。今天，美國在國際上的地位也的确是顯赫的，畢竟它擁有許多的盟友。美國是北約的主要成員國，但其實最重要的北約成員國都在歐洲，而美國也分别與東亞的日本和南韓簽訂了防務條約。
我希望論證的是，扮演如此重要的國際角色以及結下這麼多的盟友，在美國的曆史上并非常态。這些都是1945年以後才落實的。對此美國人已經有過争議，尤其是在伊拉克和阿富汗問題上，有相當一部分美國人都在懷疑自己是否真的願意支援如此龐大的國際聯盟架構，特朗普在這方面的态度就很鮮明。他認為我們不應該花這麼多錢來支援美國的盟友，但我覺得他這些不過是門外漢的見解。
對于“美國應當踐行一系列支援其盟友的國際責任”這一點，兩黨的共識還是相當穩固的。我不認為它必然會成為一個事關身份認同的問題。那或許隻是政策性的問題，即美國如何最好地界定其利益，以及它究竟需要在何種程度上介入國際事務才能維護好自己的利益，但這與美國人對自己的根本認識并無多少關聯。
界面新聞：你還指出，對于美國而言未來最關鍵的并不主要是外交政策，而在于美國如何處理來自國内的挑戰。拜登政府治下的美國所面臨的最大挑戰是什麼？
福山：最大的問題是美國的左右派或者說民主黨與共和黨如今都陷入了極化的境地。這使得治理變得萬分困難，兩黨會在諸如年度預算這種相對瑣碎的議題上意氣用事，産生許多非理性的分歧。我認為這種内部的分歧也延伸到了對外政策上，因為其它國家都注意到美國的兩黨對于美國在世界上應當扮演何種角色的共識似乎不夠強有力，必須想辦法解決這個問題。它原則上可以訴諸美國國内的政治程式解決，但目前還沒有什麼進展。我認為這一弱點在可預見的未來将繼續存在。
界面新聞：今年已經是全球在疫情中困頓的第二年了，超過500萬人失去了生命。不少歐美國家政府應對疫情的方式招緻了批評，例如反應遲緩、時有失靈。在你看來，西方政府防疫失敗的根源是什麼？
福山：這樣大而化之地概括西方各國政府恐有不妥。有些國家做得很差，但也有做得比較好的。例如總體上而言，絕大多數北歐國家、德國、奧地利和紐西蘭的疫情都不算輕微，但它們控制得也都相當不錯。有些國家甚至還好到出乎我的意料。
意大利為什麼在疫情爆發的早期表現得如此不佳？我認為那隻是運氣太差了，病毒的傳播非常快，超出一般人的預期，必須迅速采取隔離措施，以及執行保持社交距離的規定。後來的疫情就要和緩一些，他們在全民接種疫苗以及在較後面階段的管控上都還有不錯的表現。
防疫表現最差的國家都是由民粹主義上司人當權的，我要專門提一下其中的三個。一是特朗普治下的美國，二是博索納羅治下的巴西，三是奧布拉多治下的墨西哥。這三個國家的上司人都不承認病毒給社會帶來的威脅，因而也沒有采取必要的公共衛生措施。
在美國，情況還沒有預期的那麼壞，因為許多公共衛生方面的權力不是由總統來行使的，它分屬于50個不同的州。加州的反應相對快速，比其它各州的表現都要好，其它州基本上是一團糟。全局上看，美國沒有聚焦于防疫的全國性政府，許多民粹主義者對政府也不信任，結果就成了這樣。他們認為政府已經被精英操控，逐漸脫離群衆，這導緻了許多非常糟糕的回應。許多國家的反疫苗風潮背後就是這種心态。但民主國家沒法像非民主國家那樣執行防疫。這一差别的根源，無非是民主國家為保護個人權利而對政府權力施加了太多的限制。但即便把這個因素考慮進去，不同民主國家的防疫表現還是各不相同的。
界面新聞：影響各國防疫表現的關鍵因素有哪些？
福山：主要有三個。首先要看一國之内的社會信任程度。人們是否相信政府在絕大多數時候的作為都是正确的？在這個領域，中國以及幾乎所有亞洲國家都做得不錯，國家和政府都比較受尊重，這種現象在西方就很少見；另外還有人們互相之間的社會信任，如果人們彼此猜疑，諸如佩戴口罩之類的必要防範措施便難以貫徹下去。總之橫向與縱向的信任都很重要。
第二個因素顯然是國家能力。在許多窮國，醫生、醫院和護士都是短缺的。它們也沒有能夠廣泛開展疫苗接種的基礎設施。如果一個國家缺乏這些能力，那就無法化解公共衛生的緊急狀況。
最後一個因素是我們剛才談到過的，也就是上司力。如果一國的領袖缺乏魄力，或者已經腐化，再或者信奉一些瘋狂的東西，那情況就不妙了。以上三個方面的互相作用造成了各國抗疫成績的差異。此外還要考慮地理因素。如果你生活在一座島嶼上，那就很容易管控人員的進出，但如果你的國家邊境線極為漫長并且與多個國家接壤，那就麻煩得多。但我認為前述的三個方面——信任、國家能力和上司力——仍是最重要的原因。
筆者：提起福山的名字，對于大多數人來說，“曆史終結論”是最重要的一個标簽——如果不是唯一的一個。一方面，在那個特殊的曆史轉折點上、那個特殊的修辭，讓初出茅廬的福山獲得了預言家的光環，奠定了他在學界和政界的地位。但另一方面，圍繞着“曆史終結論”的批評、争議和嘲笑也從未絕于耳。盡管福山在後來的諸多著作中對早期理論做出了補充與完善，但仍免不了這樣的窘境：過去三十年間，他最常被問到的問題是，“xxx事件是否推翻了你的曆史終結論？”他後來也坦然了。他曾表示，人們并沒有了解他對“曆史”與“終結”的術語使用。那麼到底是否出現了可以與西方自由民主制抗衡的替代模式？他的回答很清晰，如果有的話，唯一的可能性就是中國模式。
界面新聞：關于你的“曆史終結論”——對此想必你已經回答過無數次了——你在後期的著作及訪談中曾經提到，“曆史”和“終結”這兩個詞的含義被誤讀了。你能否向中國讀者具體解釋一下這兩個術語的确切含義？你的觀點在過去這些年裡是否發生了變化？
福山：曆史這個詞很好解釋，我指的就是現代化的程序。人類社會的形态已經從狩獵-采集者社會、農業社會一路演進到了工業社會。如今我們似乎又将進入後工業時代。我們的政治制度同樣也在演進。以往我們由部落酋長來統治，接着有了一些原始形态的國家，再後來是君主制，有國王以及貴族。大約從300年前開始，我們又見證了一系列以民主與自治為特點的政治體系的崛起。
如果你把曆史了解為現代化的程序，那問題就是這個程序将把我們帶向何方，因為它不是一個随機的過程。觀察一下亞洲的現代化即可知，早先在歐洲和美國發生過的事情在亞洲以幾乎完全相同的樣貌重演。人們原本以務農為主——國内90%的人口都是農民。後來工業化開始了，人們紛紛進入城市。他們受到了更高層次的教育，通訊手段越來越先進，人口的流動也更便捷。他們的意識也發生了變化，與此前生活在相對孤立的農村并依賴一小片田地為生時相比有極大的不同。
所謂曆史終結的問題，實際上就是現代化程序最終将把我們帶往何處的問題。它是會像我所論證的那樣通往自由民主與市場經濟的混合體，還是存在着另外一些非自由民主但同樣适合于一個完全現代化的社會的模式？
過去三十年來，我一直論證指出，在我眼裡唯一有資格成為替代選項的模式就是中國。從經濟上看，中國是穩定的，它有可能成為在西方風行的自由民主制的替代模式。而我以前也談過，我們還需要繼續等待和觀察，看哪種模式在未來更具有可持續性。
界面新聞：你是在什麼時候開始意識到中國模式可能成為替代選項的？
福山：自1978年以來中國就在崛起。這不隻是某一時刻碰巧撞見的現象，而是每年都在發生的，中國模式在不斷演化，并且變得更加完善了。我以前還來中國和其他人就中國模式的問題有過辯論。可以說這種想法已經伴随我有好些年了。
界面新聞：你認為中國模式與美國模式在未來有和平共存的可能性嗎？
福山：當然有，而且不僅是有可能，我想說我們必須和平共存，考慮到當今的科技發展水準，軍事沖突必将釀成大禍。我們必須找到一種共存的辦法。
界面新聞：你對當今的中美關系有何評價？
福山：我想，中美關系演變成現今這個狀況是完全可以了解的。從曆史上看，正處于崛起階段的強國總是會帶來一些不穩定因素，因為體系内的其它強國不願意放棄現有的地位。它們擔心這些威脅，而這會導緻動蕩。一戰的根源就在于此，與德國在歐洲中部的崛起密切相關。這一所謂的“修昔底德陷阱”使人們擔心，假如現有體系下的老牌強國不接受崛起的新晉強國所扮演的角色，沖突就可能會成為某種自我實作的預言。
對此老牌強國是極難調整好心态的。如今的狀況至少部分地表現為，國際體系和美國都在想辦法适應中國已經是世界第二，在不遠的未來還有可能成為世界老大這一事實。另一方面，價值觀的沖突也不可忽視，畢竟中美兩國的政治體制與政治價值均有重大差異。
決定着美國對外政策的一大因素，是美國希望能與其它的自由民主國家共存于一個世界，中國作為非西方式自由民主國家而崛起，對美國來說乃是一大麻煩。我想是前述兩方面的推動力共同造成了當今中美關系的緊張。
筆者：福山出生在美國的一個日裔家庭，但他卻幾乎不講日語。然而，他精通古希臘語、法語和其他幾門歐洲語言。他研究身份認同，但卻對自己的日裔身份毫不在意。他曾表示，對美國的日裔社群沒有任何歸屬感，他是美國人。福山在政治立場上的轉向也頗具時代性。自80年代末成名以來，福山一直被視為新保守主義陣營的代表人物，提倡美國在全球範圍内弘揚民主、動用各種手段捍衛自由價值觀。但伊戰讓他對現實沮喪，與舊的陣營漸行漸遠。
界面新聞：“曆史終結論”提出以來你也在不斷調整和更新自己的思想學說。回看1989年，你與那時相比在思想和治學上的主要變化是什麼？
福山：它們基本都表達在《政治秩序的起源》兩卷本裡了。這些年來我對全球曆史的認識有了一些深化，故而你可以把這兩本書看成是《曆史的終結與最後的人》的重述。
新的洞見主要有兩方面，一是現代國家的建立殊為不易，保持國家的非個人化以及廉潔是至關重要的。第二點和政治衰敗有關，民主制度鞏固後也可能會發生倒退，降為品質不高的民主，或者無法讓這些制度與新的環境相适應。我在《曆史的終結與最後的人》裡沒有談到這些，但從各個方面看它都是美國在過去15至20年裡呈現出的新趨勢。
界面新聞：能否談一談你如今如何定位自己的政治立場？我看到有人給你貼上各種标簽，從新保守主義到新自由主義都有。
福山：我自認為是古典自由主義者。我信奉的自由主義最初是由霍布斯、洛克和約翰·斯圖亞特·密爾等人闡發的，它與許多不同種類的經濟政策都是相容的，我認為許多推行社會民主的國家如丹麥或瑞典，從根本上講都是自由主義國家，而新加坡這類沒有那麼“左”的國家從許多方面看也還是屬于自由社會，因為它有強大的法治。至于如何看待自己，我會在2022年春季推出英文專著《自由主義及其不滿者》，它主要是為這一版本的古典自由主義辯護，我會在其中解釋自己為什麼認為它仍然是最好的政府形式。
界面新聞：身為一名學者、一名閱聽人廣泛的作家，你是站在什麼位置上書寫的？你為誰寫作？
福山：這個問題着實不好回答，我的讀者範圍非常之廣。我的書絕大部分都有多種語言的譯本——可能有20種不同的語言。我會想辦法同時與來自世界各地的讀者打交道。當然，我的主要讀者還是在美國，但《身份政治》這本書的讀者卻是歐洲人多于美國人，我想這可能是因為它觸及到了難民危機和民粹主義的興起等議題。我的讀者群體内部有着極大的差異，很難說具體針對哪一群人而寫。
界面新聞：在寫作時你的腦海裡是否會預先想到閱聽人群體？
福山：不可能不想，沒有任何作家能在寫作的時候完全不去考慮閱聽人是誰。
界面新聞：但如今美國讀者可能已經不是你唯一的或者最主要的閱聽人了？
福山：那倒不至于。像我這本談自由主義的新書，也是因為我認為自由主義在美國正面臨着威脅，我希望告訴其他美國人這為什麼是個非常重大的問題。