《婚姻生活》
我們生活在一個被新自由主義思潮深深影響着的社會。簡單來說，它強調自主選擇，自己為自己負責。這種觀念和父權制巧妙融合，使得許多個體，尤其是女性，在遭受到結構性剝削之後，将其内化成“自己的選擇”，認為是自己的“錯”。
在英國，有一批受過高等教育的精英女性選擇回歸家庭，當家庭主婦。但她們身上交織着許多沖突，比如部分女性不願自稱“家庭主婦”，而是“家庭CEO”；有的女性過得并不開心，但她們不知道問題在哪兒……這一切，其實都指向了結構性的束縛。
英籍學者沙尼·奧加德（Shani Orgad）就這群或許是擁有英國最好資源的女性，進行了一次研究，并著成《回歸家庭？：家庭、事業與難以實作的平等》一書。
她在書中剖析了“成為家庭主婦”這個選擇的複雜性及其社會背景，戳穿了“自主選擇”的幻象。 以此書為切口，我們與沙尼進行了一次訪談，探讨了現代女性面臨的困境，以及行動的方向。
為什麼現代社會對女性的要求越來越多？為什麼某些領域的性别關系反而在倒退？所謂“work-life balance”是怎樣的規訓？婚姻裡，真的有平權主義丈夫嗎？社會應該為解放女性做些什麼？......
雖然國别不同，但我們面臨着相似的困境。以下是“别任性”與看理想對沙尼·奧加德（簡稱SO）的采訪，希望能為女性的自由之路提供更多視角。
“Fix the world, not women.”
本期内容是#看見女性造浪者#系列播客的文字稿整理。在2023年三八婦女節之際，英國駐華使館發起“看見女性造浪者”Women Making Waves 系列活動。通過聚焦女性創作者的智識和感覺，我們希望大家看見女性對當代文化思想的巨大影響，并一起支援這些勇于挑戰規則，促進社會進步的女性造浪者們。
01.
“工作生活平衡”是怎樣的規訓？
看理想x别任性：我們想從一個非常直覺性的問題開始，你的書是關于精英家庭主婦的，你是否有機會和那些做家庭主婦的讀者們交談過，她們有什麼反應？會覺得自己做錯了什麼嗎？
SO：我想先強調一下，這本書絕不是對女性個人的批評，我最不希望看到的，就是家庭主婦因為讀了我的書而感到内疚。這本書的真正目的是将家庭主婦的經曆放置于一個結構性的背景中，而不是把她們的經曆個體化。
回到你的問題。多年來，我的确收到了許多來自讀者的電子郵件，包括家庭主婦讀者們。有一封來自一個定居在英國的前難民。她告訴我，這本書給了一個她喘息的延緩時間，一種讓她從習以為常的生活中得到暫停的感覺。同時，也給她提供了一種了解和表達她所做的選擇的語言。
在這本書中，我試圖把“選擇”這個概念複雜化，并論述這樣一個論點，那就是女性離開有償工作的決定，總是由“選擇”這種話術表達着，但實際上，是在限制和束縛内做出的選擇。
看理想x别任性：“工作生活平衡”是我們經常聽到的一個說法，從某種角度來說，做女人越來越難了，因為要求和标準越來越多。就像“工作生活要平衡”這種要求，我們得兩者都成功才行。為什麼會變成這樣？
SO：這種局面首先要被放置在一個更大的背景下，主要是指自80年代末和90年代以來的新自由主義。
在英國、美國和其他地方，我們都會看到一些平行的變化。一方面，國家對社會福利的投入越來越少。國家用力地招募婦女加入勞動隊伍，卻沒有給予家庭所需的支援。照顧和護理家人的責任越來越多地被轉嫁給家庭和社群。
兒童保育服務在更早之前，就由國家的責任被外放到家庭和社群，而與此同時，父母并沒有能力履行他們的護理責任，因為他們還得工作，也沒有所需的資源和支援。
在這種情況下，對作為個體的父母，特别是對母親的要求變得非常不現實，非常強化。因為國家已經退出了兒童保育等社會服務的提供，育兒成為一種更加個性化的責任和體驗，是以，育兒也越來越被視為一種競争性的東西。
《婚姻故事》
是以，現在父母的壓力越來越大，尤其是母親。社交媒體也進一步加劇了這種壓力和競争，例如媽媽們需要通過分享假期和日常育兒實踐中的家庭照片來投射出一種完美的家庭生活。
這都是結構性舉措的結果，根據我和很多女權主義者的研究，這都與新自由主義國家轉向政策有關，這些政策削減了對家庭的支援，降低了護理工作的價值，同時給婦女施加了巨大的壓力，迫使她們勞動市場退出來。于是造成了婦女承受巨大的養育子女的壓力的局面。
看理想x别任性：你的許多發現确實在某種程度上與中國的背景會産生共鳴，比如中國現代女性也被灌輸這種信念：她們可以而且必須擁有一切，包括事業上的成功、經濟上的獨立，同時要保持完美母親和妻子的角色。
不過也有很大不同，比如對于大多數中國女性來說，做家庭主婦不是一個可選的選擇。然後所謂“西方國家”的一些路徑和方案在我們這裡也并不适用。那麼在這種情況下，你認為從你書中的觀點和經驗中，我們或許可以複制哪些政策或行動，來作為突破呢？普通女性可以做些什麼？
SO：我認為一個很好的起點，其實正是我們現在所做的。把日常生活中看似自然和常識的東西，去自然化，并将那些隐藏的不平等結構命名。
通過跨文化和跨國家的比較，我們可以意識到，如果另一種性别安排或性别配置在其他地方是可能的，那麼就意味着，我們已有的狀況并不是正常或自然的。
比如，我采訪的許多女性都把瑞典視為性别平等的烏托邦。試想一下，在我們目前的情況之外，我們還能不能想象出另一種可能的安排呢？
我認為另一件重要的事情要做，這也非常适用于中國的背景，那就是将女性的經曆曆史化。
《小婦人》
在書中，我講述了一位女性的故事，我叫她比阿特麗斯，她41歲，有兩個孩子，是一名記者，在生完孩子三年後離開了有償工作。她的故事和很多女性一樣，兼顧工作和家庭太難了，是以她周圍的每個人都在幫她把她的經曆正常化，告訴她，慢慢來，不要擔心你的職業生活了，這是不可避免的妥協。
但轉折點就發生在，當她把自己的經曆曆史化，當她意識到她的經曆是世代性的，她和祖母一模一樣，她就覺得，不對啊，我不是她，我有選擇。把個體經驗曆史化讓她意識到情況需要改變。
快進到今天，我們可以思考一下，從曆史上看，什麼改變了，什麼沒有改變。女性是否以及在何種程度上仍然在承擔着無償家務勞動，以及我們如何才能使這種局面變得更可見，去揭露出女性要上的“第二輪班”甚至“第三輪班”。
盡管我們面臨不同的結構和環境，但我認為這些政策仍然是可以應用的，并可以激勵和幫助到女權主義。
02.
女人沒有義務教育男人
看理想x别任性：說到行動，女人有責任去培養她生活中的男性的性别意識嗎？包括她的丈夫，伴侶或父親，甚至隻是朋友？再進一步說，相信和做到平等主義的男性真的存在嗎？
SO：（笑）我們經常聽到這樣的想法，“我好幸運，我的伴侶是個平等主義者”。在某些方面，我們都是這樣的話語的共謀。
在我為這本書做研究時讀到的許多文本中，都有很多建議，那些所謂的女權主義建議書，它們反複告訴女性，選擇合适的伴侶是她們的責任，女人必須從一開始就教育老公，教他成為真正的平等主義搭檔。
但是我真的很抵制這種說法，因為這是把教育男人的責任放在女人身上。就像說自己真幸運一樣，因為“幸運”“運氣”意味着擁有正确的合适的伴侶，成了一個個體化的問題，而且是完全偶然的，随機的。它掩蓋的是，婚姻和伴侶關系實際上是系統性的問題。
與其談論自己很幸運，或者思考自己需要教育男人，我們更需要考慮的是，如何去創造那些能實作平等關系的社會條件和結構，如何讓女性在價值上得到支援，而不僅僅是隻靠所謂“運氣”。
當我們建立了這些結構，這些結構将有機地産生更平等的男女關系。而不是像現在一樣，必須要靠運氣，靠自己，去在不平等的對象中挑選一個所謂“對的人”。我真的建議，我們需要抵制這種思考架構。
《傲骨賢妻》
看理想x别任性：看你的書時，尤其是你對男性采訪的時候再一次感受到，他們真的很容易感到自我滿足，很容易對自己所做的感覺良好，而且還很容易不接受批評。
是以很多女性不但沒有得到需要的幫助，還多了一層責任，就是讓自己的男性伴侶感覺良好，讓他以為自己還挺進步的。對女性來說，實際上這是更多的情感勞動。而且你書中的一些家庭主婦，她們還感到要抵制“家庭主婦”這種形象和身份标簽，這也是一層情緒勞動。
也是以，很多女人會選擇退出婚姻，因為我們發現，在婚姻中完成女權主義目标和原則實在是太難了，是以很多女人把退出或拒絕婚姻作為一種行動方針。那麼，為什麼有那麼多女性仍然會感到被迫使着進入婚姻呢？
SO：婚姻，或者說異性戀婚姻，是一種社會建構。事實上，資料顯示，在許多西方國家，結婚率都在下降，而更多元的家庭安排和更多樣的親密關系安排正在興起。
沒有什麼天然的力量迫使我們必須結婚，被驅使的想法很大程度上是我們遵循的社會文化腳本的結果。是以我認為《回歸家庭》的主要思想之一是傳遞和展示，沒有女人是一座孤島。
盡管我們經常被鼓勵把我們的生活選擇視為完全個人化的東西，并改寫自己的故事，但事實上，我們受到非常強大的社會力量、社會規範以及社會和文化叙事的影響，其中就包括把婚姻生活和家庭作為一種穩定性來源的想法。當然，這也是各國管理者在曆史上一直推動的想法。
我們所面對的這些文化腳本，和現實生活中缺乏支援的經驗，中間有着非常強烈的沖突和脫節，而正是這種沖突，驅動着很多人做出了不同的選擇，包括有别于婚姻的道路。
《狄金森》
03.
女性習慣埋葬自己的失望
看理想x别任性：正如你所說，女性在情緒方面，是長期被規訓制約的。你寫到一些對自己做“家庭主婦”這個決定感到後悔的女性，這很令人意外，因為這些受訪者是來自英國受教育程度最高的女性群體。
是以我們想知道，為什麼對很多女性而言，去識别和表達自己的需求似乎很難？就仿佛我們在思想上被殖民了一樣。
SO：“我們的思想被殖民了”這種說法很有力。為什麼會這樣呢，答案可能沒辦法直截了當。
我認為部分答案在于女性持續承受的社會和文化壓力。正如你說的這種殖民化，社會規範鼓勵女性做無私的母親，做無私的妻子，壓抑和妥協我們自己的欲望以為他人服務，而這些要求經常被天然化，正常化。
你問到為什麼對于很多女性來說，想清楚自己的需求怎麼這麼難，這是我整本書都在努力解決的問題。我指出媒體再現（media representation）中描繪的一種誘人的平衡女性的形象，她一隻手拿着公文包，自信地大步走向工作，另一隻手抱着她的孩子，快樂地兼顧工作和家庭生活。
誰不想成為這樣的“平衡女性”啊？但這種形象的實際作用是，它消聲和掩蓋了那些讓大多數女性失衡的結構條件，那些阻礙了女性在家庭和工作這兩個領域取得平衡的結構條件。
這些資訊讓女性意識不到這種“平衡女人”的要求根本不可能，因為這種境遇是由構成這種處境的結構決定的。在這種結構中，家庭生活和工作生活經常完全不相容，還反而讓女性将這種不相容視為了一種個人失敗。
《婚姻故事》
另外，很可悲的是，我們所生活的文化，仍然在鼓勵女性否認、調節、或者埋葬我們的憤怒，埋葬我們的失望。
在過去十年左右的時間裡，我們看到了許多積極心理學的普及，還有所謂“幸福産業”、社交媒體上那些“愛自己”的話術，對自信的必要性的強調，它們都提倡一種持久的女性觀念，關于幸福、内心平靜、成功、積極能量，諸如此類。
今天有無數的資訊告訴女性，她們應該排除負面情緒，不要生氣，要冷靜。我認為這些資訊和這些叙述，讓女性很難去識别自己的欲望，或者和自己的失望和欲望産生連接配接。
04.
如何識别“自主選擇”的假象？
看理想x别任性：你在書中揭露了“自主選擇”的假象，其實不僅僅是婚姻，人生中還有許多決定都受到我們沒有意識到的社會因素的影響。
但是我們該如何識别這種影響呢？如何分辨“我真正想要的東西”和“社會希望我們要的東西”呢？
SO：作為個體，我們通常很難認識到社會環境，以及塑造我們生活的社會力量。在新自由主義下更是如此，因為新自由主義的主流叙事是自給自足。是以我們經常被告知，我們可以書寫自己的故事，成為我們想要成為的人。
我認為打破這一點的一個方法，就是通過分享我們的故事，通過集體而不是個體性地了解女性處境。
因為通過個人故事了解集體模式，我們得以窺見到，我們總是被不是自己制造的力量在形塑着，而在這個過程中，我們也能夠找到大大改善生活的舉措，那就是通過協調一緻的結構性行動。
看理想x别任性：你強調不要隻關注女人作為個體本身，而是要問社會能做什麼，能改變什麼，那麼社會作為一個整體，具體能做些什麼來幫助解放女性呢？
SO：我們還有多長時間啊？開玩笑的。這是一個很大的問題，我想用兩種方式回答你的問題。
對女性來說，一個簡單但不總是容易的政策是，講出來。在我的書中，我稱之為“失望不靜音化”，因為我在整本書中發現的一件事就是，沉默是如何幫助維持現狀的。
女人不會談論她們如何埋葬自己的欲望，夫妻很少談論他們的婚姻如何成為不平等的結構。
當我寫完這本書并得出這個結論時，我停了下來，去重讀了所有的采訪，我突然想起了女性生活中普遍存在如此多的沉默。我認為，除了我們的生活受到他人、社會、工作場所、伴侶的多種限制之外，我們女性還通過保持沉默來限制自己。是以我想說，我們需要做的一件事就是取消失望的靜音鍵。
《婚姻故事》
然後，再從結構角度上回答這個問題，我得到的一個重要結論就是，我們需要創造資源和工具，去允許和鼓勵女性表達，并實作她們的欲望和需求。特别是這兩個關鍵機構，一是家庭，二是職場，它們如何能為女性提供一個安全的空間，用于表達她們的願望。
在我看來，我們迫切需要考慮工作場所的不平等和家庭的不平等之間的關系，因為我們經常單獨讨論這些問題。婚姻中存在問題和不平等——他做的不多，家務活都是我做的，然後我們讨論女性在工作場所的不平等，而二者實際上是互相連接配接的。
是以，我們需要從根本上重新思考長時間工作這種工作文化，即使在疫情之後，這種文化仍然是許多工作場所的特征。這使得婦女及其伴侶以任何有意義的方式參與家庭生活都變得極其困難，甚至不可能。
工作場所繼續要求員工将他們的個人生活與工作生活完全分開，就好像兩者真能分開一樣。尤其是男性，仍然被期望首先是個勞工，其次才是父親。這需要改變。
還有一件很重要的事情，關于女性天然更适合照顧兒童、照護父母，女性是主要的養育者，這樣的文化叙事需要改變。隻有當這些事一起發生時，我們才能獲得一些可能性，不敢說是解放，但至少是對性别平等的改善。
05.
一個性别平等的烏托邦是怎樣的？
看理想x别任性：你談到了資本主義和性别平等的交織性。你的一段采訪很好地說明了這一點，一位全職主婦，她非常讨厭某些家庭主婦的刻闆印象，比如天天無所事事，就是睡午覺看雜志，等等。
在她的話中，你會看到一個好女人的形象，和一個好資本主義社會成員的形象融為一體，不可分割。一方面，作為資本主義規訓的結果，我們對“無所事事”這件事會感到非常羞恥，另一方面，這位母親作為一個家庭主婦所做的事情，所做出的巨大貢獻，卻總被認為是“無所事事”的，是以這沒有給她留下任何出路。
我們作為資本主義主體，不能被當作無所事事的人，而同時家庭主婦所做的事，又被認為價值很小。是以，我們對性别不平等的根本解決方案似乎不能僅僅是性别解決方案。
我們需要更深入地探讨更大的問題，比如公共領域和私人領域的劃分，以及我們的競争文化，還有工作的意義，家庭的意義，婚姻的意義。
是以我們想請你描述一個理想世界的畫面，在你最瘋狂最酷兒的想像中，一個對女人來說的理想的世界是什麼樣子？這個世界裡還會有婚姻和家庭嗎？還是我們會徹底廢除家庭？
SO：對我來說，一個激進的烏托邦會把它真正的核心和最前沿的價值，放置在護理和關懷勞動上，在經濟上重視它，同時也重視我們工作生活的結構。
我不知道這會轉化為家庭還是不同的家庭形式，但在某個角度上，我認為如果有這種能夠真正重視護理勞動的社會結構，家庭會是什麼形式可能也不那麼重要了。
我出生在以色列的基布茲農場（維基百科：基布茲是以色列的一種常見的集體社群體制，傳統上以務農為主，現在則曆經轉型，兼事工業和高科技産業。基布茲是種混合烏托邦社會主義和錫安主義而建立的社群型态），這是一個社會主義實驗，當然，是一個不完美的實驗，但它在一定程度上啟發了我的思考，因為它至少以不完美的方式再次嘗試，我們能否同時重視工作和關懷勞動。
我認為那種在我們現代社會中普遍存在的傳統的、僵化的核心家庭結構，在這個烏托邦中，很可能會更邊緣、小衆一些。
《小偷家族》
在這個烏托邦中，我們可能會看到更多跨代際的關懷護理關系和生活方式，這些正在從這個世界上消失的關系和方式，會重新出現。比如不同世代的人生活在一起，比如社群式的養育方式，而護理和關懷勞動在這裡會得到獎勵和重視，對社會的順利運作的重要性會被認可，它不會被低估。
而且，基于性别區隔的生産和再生産關系會收到根本性的挑戰，因為這種分隔的核心是對護理勞動，或者再生産勞動的貶低，它認為經濟生産才是最重要的，而看不到這兩者是互相依存的。
我不知道我能為你描繪一個多詳細的烏托邦，但是如果我需要圍繞一個價值核心，那就是護理和關懷勞動。
06.
什麼是“自信文化”？
SO：《自信文化》是我和我的同僚兼朋友羅莎琳德·吉爾（Rosalind Gill）共同寫的一本書。這是我從《回歸家庭》就開始讨論的現象，因為它部分來自我從受訪女性那裡聽到的故事。
“自信文化”指的是我們這幾年觀察到的一種迫切性，就是在各種不同的領域，從親密關系、身體形象和身體接納，從工作場所到育兒，再到國際發展，我們都注意到這樣的資訊在告訴女性，無論哪裡存在性别不平等的問題，解決方案簡而化之，就是愛自己，相信自己，變得更加自信。
這個問題被認為是女性特有的危機，這是我們自我懷疑和完美主義的産物。而且這被當作阻礙女性參與公共生活的原因。然後，它宣稱的解決方案就是：女性應該努力改善自我，應該以個體化和心理學的方式相信自己。
《狄金森》
對待“自信”的态度，我們其實是有沖突的。我們并不是在說信心是消極的，我們當然希望女性茁壯成長。我幾乎每天都會跟我的女學生們說，“要更加自信，别總是道歉。不要在你的電子郵件用‘我不是專家’或者‘不好意思’這樣的方式開頭”。
是以在《自信文化》一書中，我們意識到自己也與這種文化有牽連，有被裹挾，因為其中有一些非常誘人的東西。但讓我們根本上感到困擾的是，這種文化以個體化的方式建構了結構性問題，它将問題和解決方案定位于女性本身，而不是世界和社會。
簡單地說，自信文化告訴我們的是，改變女人自己，而不是改變世界。而我們的努力實際上是想改變這種說法，再次将我們的目光轉向外部，去思考，我們如何才能修複世界，而不是修複女人？
看理想x别任性：作為一個生活在英國的女性，你如何看待過去幾十年這個國家在性别平等方面取得的進展？你有沒有目睹到一些政策變化或文化行動上的積極例子？
SO：對于英國的性别議題，的确有不少批評的聲音，但英國社會也在立法層面取得了一些重要進展。
比如，英國于2017年引入的性别薪酬差距監測，它使組織和公司必須更加負責。每家員工超過250人的公司都必須向政府報告，然後被公布。雖然性别薪酬差距并沒有在英國消失，但這些舉措造成了一種壓力，鼓勵組織更加負責任，并努力縮小性别差距。
《女性參政論者》
另外在2019年，廣告法中有一項新規定生效，即禁止帶着有害性别刻闆印象觀念的廣告。這很有趣，因為這種廣告真很常見，像廣告中的男人坐着，擡起雙腿，而女人在吸地打掃衛生等等。
現在如果有足夠的投訴，那負責機構就有義務調查。雖說是這樣，在疫情期間，英國還是出現了一些可怕的廣告，但至少現在廣告法規中有這個規則了。
更廣泛地說，在英國和其他地方，人們越來越強調職場和工作機關的“EDI（Equality, Diversity and Inclusion）”責任，就是公司在“平等、多元和包容”方面做的許諾和努力。也有各種各樣的項目，特别是圍繞反種族主義和反性别歧視的教育訓練和地方政策。但是我需要指出，這些政策在紙上和實踐之間仍然經常存在差距。
這些是我想到的一些積極的例子。總之，我認為立法很重要，政策很重要，但我們真的需要考慮如何去實踐，如何讓工作文化與我們的生活方式相比對。
本文整理自播客節目“看見女性造浪者：‘我是自願當家庭主婦的？’ | 沒理想x别任性”，可在各大播客平台搜尋到這期節目。
采訪：Alexwood、林藍
采訪共創：汁兒、Purple
播客策劃、制作：Alexwood
協助：理想國