文/羊城晚報全媒體記者 吳小攀
許宏是中國社會科學院考古研究所研究員，中國社會科學院大學教授、博士生導師。他曾任中國社會科學院考古研究所夏商周研究室主任、二裡頭工作隊隊長，長期從事中國早期城市、早期國家與早期文明的考古學研究。
近些年來他出版了面向公衆的“解讀早期中國”（《最早的中國》《何以中國》《大都無城》《東亞青銅潮》）、“考古紀事本末”（《發現與推理》《三星堆之惑》）等系列考古著作，尤其是關于早期中國的研究，引起廣泛關注。
作家、單向空間創始人、《十三邀》主創許知遠和他做了一次有關考古的對話——
許宏（右）與許知遠對談
文學青年如何變成“鐵杆考古人”？
許知遠：你最初看到那些器物的時候，會有新奇感嗎？
許宏：說起來最初不是沖着考古專業來的，當年我是想成為文學青年。
許知遠：你應該是1980年上的大學吧？17歲的許宏想成為什麼樣的文學青年？
許宏：那是一個文學的時代，幾大文學雜志都看。張賢亮、劉心武之類的作家作品，讀了大量的閑書。現在真的已經舍不得花時間來讀什麼虛構作品了，即便是有點時間，也更願意閱讀非虛構的傳記。
現在看來文學還是屬于青年。中學的時候跟幾個同學還搞過一個文學小組，真是有作家夢。
我當年考試還考得挺好，是以有點狂妄，報志願的時候，好多老師希望我能報得務實一點，我的第一志願居然報了北大中文系，人大、複旦、南開、吉大讓我從第二志願到第五志願都報上了。
非第一志願人家當然不要，招生的時候隻有山東大學給我打電話，說我們想要你，能不能去？當時管招生的老師說，你要來我們就給你安排進考古專業，考古專業很搶手。後來我進去之後才知道，山東大學曆史系招生20個人，報考古專業的竟然有七八十人。
許知遠：後來為什麼還是選考古？
許宏：畢業實習是在山西侯馬，太好的一個地方，冥冥中跟我今後的專攻密切相關。畢業實習是個分水嶺，有的同學是徹底幹傷了，有的就成為鐵杆考古人，我就是屬于後者。
剛開始懷有的是文學夢，被分到曆史系考古專業後，我也問過老師能不能改行，當時是不成的。
許知遠：是以你是一個非常勉強的、意外的考古學家。
許宏：許多考古學家都是這樣的。鄒衡先生以前是學法律的，我的導師徐蘋芳教授其實是學新聞的。當時我的考慮就是既然學不了别的，隻能按照這個方向走，是金子總會閃光的，是以就逼着自己學，逼着自己鑽。
到了1983年的侯馬實習，我就已經成為一個鐵杆考古人了，好多同學巴不得實習少點，但是我回校報考研究所學生後，又跟一個老師坐火車回到了侯馬，在冰天雪地的時候，又接了一個探方，每天騎着自行車往返，就那麼幹下來了。
考古學需要豐富的想象力？
許知遠：20世紀80年代初的考古學是一個什麼狀況？
許宏：那個時候正好是一個節點，可以把中國考古分為前30年和後30年。我們上大學的時候，沒過兩年就有國外的東西進來了，而前30年的考古基本上是中國本土的探索，是孤立的，和國外學界基本脫節。
80年代，伴随整個社會的躁動和活力，我們把傳統考古學、新考古學、過程主義考古學、後過程主義考古學這些東西囫囵吞棗地努力吸收。
現在看來，不管我對這些東西懂與不懂，我覺得都給了我極大的給養，有助于我以前和現在的發展。
許知遠：說說你去侯馬的感覺吧。那裡變成分水嶺了，有人逃離考古了，有人堅定地留下來了。你去了發掘現場之後，是什麼讓你更堅定地做這件事情？
許宏：不喜歡考古的人要問他們自己不喜歡的原因，多種多樣。喜歡的人是為什麼？對我個人來說，首先是發現之美，這種對未知的好奇心。
考古學不是讓你一看就看到頭的學科，而是從上而下地尋覓，總會有驚喜。大家對考古感興趣，很大程度上不就是因為它滿足了我們人類的好奇心嗎？
再一個就是思辨之美。我們一直自诩，别人也這樣說，考古學是文科中的理工科。有人開玩笑說文學“有一分材料說十分話”，曆史學“有一分材料說五分話”，考古學“有一分材料說一分話”。
但考古學家還必須有想象力，否則你就是一個無味的學者。“大膽假設，小心求證”，想去求證，想象力不豐富肯定不行。
許知遠：你什麼時候清晰地意識到考古學需要很強的想象力？
許宏：我意識到這點還是比較晚的。考古學是一門解釋的學問，是經驗型學科，更多的是推論和假說，這些是驗證不了的。
我們能證明什麼？能證明的是憑着經驗得出的判斷，這種判斷實證起來問題不大，但也有誤判的時候。
考古學本身就是一個試錯的過程，比如那個圜底罐是做什麼用的？我們說是煮水的、熬粥的，可以根據内壁的殘留物分析出來，但大量的東西是實證不出來的，它們都是屬于推論和假說層面的。
想象力應該是必需的吧，有一些推論和假說通過科技手段就落實了，有一些永遠都是個秘密。我覺得這恰恰是考古學的魅力所在。
最早的中國在哪裡？
許知遠：1996年是夏商周斷代工程開始的時候？
許宏：對，就在那個時候。包括偃師商城的發掘，都是夏商周斷代工程的一個組成部分。
在偃師商城時我負責1000多平方米的發掘面積，手下有兩個技師、一二十個民工，現在等于是多年的媳婦熬成婆。接手二裡頭的時候我36歲，發現最早的宮城那一年正鬧“非典”，我40歲。
許知遠：會有一天再做更深的挖掘，能顯示、描述出二裡頭人的日常生活嗎？
許宏：能。如果隻是文獻的話，那就是帝王将相、才子佳人這樣的東西，即便進入文獻非常豐富的曆史時期，好多古人日常的生産、生活細節也沒有被寫出來。考古學成果一出來，大大豐富了對民間性内容的認知，類似于人類學。
比如說二裡頭，現在我們在有限的人力和物力的前提下，盡可能地發掘宮殿區，但是我們也開始發掘平民的生活區了。《最早的中國》裡面已經談到，二裡頭人喜食燒烤，各種豬的和牛的骨頭有被燒過的痕迹，這都是我們發掘出來的。
許知遠：就是一群二裡頭人晚上坐在這兒撸串，是嗎？
許宏：是這樣的。比如說煮菜、蒸菜應該都有了，像蒸鍋似的東西我們叫甗，但是炒菜還沒有呢。還有骨針、骨簪，骨簪是當時男人、女人用來束頭發的。在我們的這個大報告裡面，這些東西的内容是比較豐富的。
許知遠：二裡頭突然滅亡的原因是什麼呢？
許宏：這個就太有意思了。據文獻記載，是商把夏滅了，按理說滅國那應該是一片狼藉，搗毀宮殿、墓葬什麼的，但是現在據考古發現，二裡頭沒有因戰亂或暴力原因而被廢棄，反而感覺像中國最早的國家高科技産業基地——二裡頭鑄銅作坊一結束，鄭州商城那邊一個新的作坊就起來了，這種時間上的對應性，讓人覺得它有一點戰略轉移的性質。
可能商人一開始是土包子，像這種宮室建築，這些動産、不動産，這些禮制，幾乎全盤繼承了二裡頭，可能就像是孔子說的“殷因于夏禮，所損益，可知也”。
在中國古代史上，一個落後的文化、落後的族群占領中原，成為主人之後，在文化上被中原文化同化，這種事多的是。
怎麼判定一個器物的價值？
許知遠：我問一個庸俗的問題，怎麼判定這些器物值多少錢呢？
許宏：你看我們背後的器物架，從來沒有類似的器物在潘家園市場出現過，這些東西按理說不怕偷，盜墓的隻盜值錢的。說實話我真的不懂鑒寶，我隻見過真的，沒見過假的；隻知道曆史價值，不知道市場價值。潘家園市場大門沖哪兒開，我真的不知道。
隔行如隔山，真是這樣。這種事說起來有意思，女兒上幼稚園的時候，老師讓家長填表，一看是考古學家，說有一個朋友收藏古董，能不能給看看？
我說我真的不懂。硬着頭皮去見了一面，人家就說，你怎麼騎自行車來的？你挖掘的時候揣走兩件，一套房子不就有了，這個世界上還有你這樣的人嗎？他很敬佩我，當然也可能是鄙夷。
在考古學界，監守自盜的事非常少，人活得純淨。考古界的老先生就是這樣，從李濟先生他們開始就自己不收藏文物，這是整個考古界一個不成文的規矩。
許知遠：你的使命感是什麼？
許宏：使命感是有的，但是對我來說，我現在處于一種更為超脫的玩學問的心态，不是說我是為了啟蒙教化一代新人，真的就是已經脫離了那種爬坡階段，不是為了稿費、為了職稱、為了什麼位置，這樣可以讓我以更加從容的心态來做學問。
是以我希望自己考慮的是，什麼是最值得追求的，什麼是最值得珍重的。我現在特别想走鄭也夫、李零先生他們那樣的路，不以個人名義申請任何項目課題，不受過多的限制和束縛。
據說美國做過這樣的采訪，問那些老年人，最願意回到人生的哪個階段。大部分人的回答是回到50歲前後，人生已經脫離了爬坡階段，但身體還沒有衰弱到不能自理。我現在就是這樣的心态，我正在享受我的人生。
原文載于2023年9月10日《羊城晚報》A6版
來源 | 羊城晚報·羊城派
責編 | 吳小攀
編輯 | 孫旭歌
校對 | 黎松青