當一檔女性聊天節目，不再強調女性
作者 | 趙皖西
編輯｜譚山山
題圖 | 《第一人稱複數》
張越和任長箴的因緣，始于中央電視台的《半邊天》節目。
1997年，《半邊天》周末版主持人張越去北京廣播學院（中國傳媒大學前身，簡稱“廣院”）跟大學生們做交流。演講即将結束時，她歡迎有意願的同學來節目組實習。現場很多同學嘩地一下圍過來，七嘴八舌地介紹自己。廣院的學生有專業基礎，表達能力也很強，張越一下子眼花缭亂，不知道該選誰。
突然，她看到人群外有一個女生，貌不驚人，梳着短頭發，穿得特别樸素，看着特别蔫，憨憨的樣子，也不太說話。不知道為什麼，張越覺得這個女生很靠譜，“一看就是那種不嬌氣、不矯情的人，幹活絕對是把好手”。後來，任長箴回憶起當時的場景：張越老師在人堆裡探出頭，朝她一指，說“那小孩，你跟我走”。她當時就蒙了，跟着對方走了。
任長箴。（圖/受訪者提供）
可以說，任長箴的職業生涯是從女性訪談節目開始的。在《半邊天》節目組實習幾個月後，她轉向自己更熟悉也更感興趣的紀錄片領域。多年之後，她做出了一檔轟動全國的美食紀錄片《舌尖上的中國》（第一季）——當然，那是後話了。
不再共事後，任長箴和張越并不經常見面。1997年的她們肯定也不會想到，26年後，她們會再次共事，一起做一檔名為《第一人稱複數》的女性視角談話節目。
9月20日，《第一人稱複數》在優酷人文獨家播出。節目由作家、紀錄片導演周轶君擔綱主持，張越任總策劃，任長箴任總導演，每期邀請不同的嘉賓，關注世界、社會、生活和自我，在對談中碰撞出多元的視角和觀點。
今天的女性在關注什麼、思考什麼？她們的視角和感受，透過一些議題能輻射到多大、多廣闊的空間？這是《第一人稱複數》想探讨的事情。
《第一人稱複數》的三位主創，從左至右依次為周轶君、張越、任長箴。
故事從《半邊天》開始
《半邊天》節目1995年開播，直到2010年停播，堅持了15年。它是中國最早、持續時間最長的女性訪談節目。
1995年9月4日至15日，聯合國第四次世界婦女大會在北京舉行。這是全球女性領域最進階别的會議，也是當時中國承辦的規模最大的國際會議，100多個國家的政府代表團以及非政府組織來到北京，大家共同探讨全球婦女問題。
這在當時的中國是個大事兒。各地電視台是以開辦了一批女性節目，其中就有《半邊天》。“世婦會”一開完，很多節目就停了，但《半邊天》留了下來。
《半邊天》欄目。
孫慧在2000年8月接任《半邊天》制片人，她這樣評價這檔節目：“‘半邊天’，乍聽上去是一個排斥男性的、隻強調女性話語權的名字，而且帶有曆史痕迹。中央電視台的《半邊天》，卻是一個十分具有平等意識，且十分平和的女性節目。它以‘男女平等’為生存原則，以‘平民視角’觀察問題，力求在互相尊重的基礎上，進行男女平等對話。”
從此，中國電視史翻開了新的一頁，性别議題有了公開展示和交流的平台。回看《半邊天》的選題，涵蓋青少年性教育、廣告中的性别問題、男性避孕藥、老年婦女處境堪憂、婚姻中的“七年之癢”、北京首例性騷擾案、非婚生子的權利，等等。這些當時看起來十分先鋒的議題，二三十年後，依然在社交輿論場上廣泛存在，且無法給出确切答案。
《半邊天》時期，張越和任長箴負責的是周末版，節目每周邀請一位男嘉賓來聊女性相關話題。
《半邊天》時期的張越。
剛去實習時，任長箴什麼都不懂，老師們聊的事兒、感興趣的話題，她都是蒙的。“最大的感受就是你被帶進了一個自己不熟悉的領域，但提升是迅速的，你一下就接觸到了一些對的人和事兒。”任長箴回憶道。
當時，張越當上主持也不過一兩年。她描繪她倆的工作狀态，特别像一個大一點的小孩帶着一個更小的小孩。“倆人老是不知道幹嗎，每天想着什麼話題特别熱門，咱們就談什麼。談這個話題得上哪兒找嘉賓呢？聽說有個部門下屬有相關專家，小任就咣咣咣騎着自行車跑過去。一會又騎回來了，說人家沒上班。我就說，那我做點飯，咱先吃飯吧。基本上就在這麼一個糊裡糊塗的狀态中開始了她摸爬滾打的職業生涯。”
在節目《第一人稱複數》上的張越。
幾個月實習下來，任長箴逐漸表現出對于拍紀錄片的強烈渴望。訪談節目的核心是主持人，由主持人來把控對談節奏和現場，編導更像一個輔助，所要做的就是幫助主持人做剪輯，讓訪談邏輯連貫、節奏順暢。
任長箴學的是紀錄片專業，對她來說，紀錄片能表現獨特的生命情景和個體故事，那才是更加廣闊的天地。她不滿足于做一檔訪談節目的編導，更希望根據自己的思路拍攝鏡頭，用鏡頭講述故事、表達思想，所有控制權都在自己手中。
後來，任長箴調去一個拍攝各種民間手工藝的欄目組。當時國内還不流行“非遺”概念，她和台灣地區田野調查雜志《漢聲》合作，自己擔任執行總導演，做了一檔名為《留住手藝》的節目。任長箴對工藝美術品不感興趣，比如刺繡、布老虎、剪紙，她不拍；相反，她去了特别偏遠的山村，拍那些匠人怎麼打銅鍋、修碗、做秤、編竹筐……全是快要失傳的、實用的民間手工藝技術。
任長箴。（圖/受訪者提供）
任長箴一年到頭都在外頭跑，張越的工作也很忙，很長一段時間裡，兩人不怎麼見面。但每隔一兩年，任長箴都會給張越打電話。
張越說，這有點像彙報演出，“每次接到小任的電話，（電話那頭說）‘張老師，我去拍手工藝了，攢了好多籮筐、鑼鼓，鄉下的匠人們做的，特别好玩，我給你拿幾個’。然後，她就跑到我家來了，拿了一大堆完全沒用、沒地兒擱的東西，但是她特别熱情洋溢”。張越騰出一個櫃子，專門放這些“禮物”。就這樣，兩人維持着斷斷續續的聯系。
時隔26年的再次合作
2012年，任長箴擔任執行總導演的紀錄片《舌尖上的中國》（第一季）（以下簡稱《舌尖》）火遍大江南北。
張越看完《舌尖》之後很驚豔，覺得任長箴的手藝沒白練。“以往的美食節目就是拍好吃的、拍飯館，沒人會注意好吃的背後是什麼。任長箴則不然，她把鄉村的環境、水土，民間的生産手藝，包括勞動者的生活、情感和命運等，都與美食結合起來。”張越覺得，任長箴把做《半邊天》人物訪談時進入人物内心的能耐，以及長期拍攝匠人手藝的經驗感受，全部融入一檔美食類紀錄片裡，使得《舌尖》擁有前所未有的人情味，讓觀衆強烈地感受到它和以往看過的美食節目都不一樣。
拍攝陝北的黃馍馍。（圖/《舌尖上的中國》第一季第二集）
雖然職業生涯從《半邊天》啟航，但是任長箴之後做的節目，沒有明顯的性别概念，曆史、人文、地理、農業、科教，在題材上她涉獵廣泛。長期泡在農村，她對采訪名人的興趣不大，反而對民間、自然的東西更感興趣。
去年春天，張越正式從中央電視台退休。按理說，她可以到外面做節目了，但她很謹慎，一直沒做。
一方面，她覺得，這個社會太嘈雜了，所有人都在釋放資訊，也都在接受很多混亂的資訊，每個人發出資訊的時候，未必能保證資訊的準确性。她跟自己說，就不要增加混亂資訊了，除非這是你的專業、你特别了解的領域，否則不要說話，因為你無法保證自己說的是内行話，不要給别人的頭腦帶來混亂。
另一方面，即便談的是專業範圍的事，張越也覺得應該在一個安安靜靜的平台上進行，她不希望自己談話的地方是充滿焦慮、急躁，隻想要流量、不能安靜地了解對方的混亂環境。
在嘈雜的環境下，做一個冷靜的人。（圖/受訪者提供）
退休後，張越首次“觸戲”，參演戲劇《你和我，劇場奇妙七步》，偶爾參與動物保護公益活動。此外，她鮮少活躍在公衆視野。
一天，任長箴聯系張越，說自己正在做一檔女性視角談話節目，主持人是周轶君，想邀請張越加盟。任長箴的職業生涯從談話節目開始，她的大學畢業論文寫的也是談話節目，在她心目中，“談話節目就是跟張老師捆綁在一起的，是以這次做談話節目，必須得有張老師”。
“小任是老同僚，又是非常好的導演；轶君頭腦很清楚，讀過很多書，也走過世界上很多地方，是以她有比較開闊的胸懷和态度，來面對自己談論的話題。優酷人文是一個非常尊重創作人員的平台，大家心平氣和，想做好節目。”出于對主創團隊的信任，張越從參與第一個策劃會開始，之後深度介入節目策劃、參與錄制，最終成為節目核心人員之一。
跨越26年，兩位老同僚的第二次合作，在《第一人稱複數》上實作了。
張越錄制《第一人稱複數》。（圖/受訪者提供）
“一個做得很認真的談話節目”
第一次務虛會上，大家決定做一檔以女性視角為主的談話節目。等到下一次開會，就到了真正的實操階段，大家各自拿着選題，讨論每期節目應該聊點什麼。
大家先順着傳統女性節目的思路來找選題，除了跟女性議題相關的社會熱點事件，還有一些日常性的女性話題，比如如何平衡職業和家庭的關系、怎麼搞好婆媳關系、怎麼面對親密關系……但一聊起來，在場的所有人，包括策劃、編導和主持人，都說自己對這些話題不感興趣。張越做了那麼多年的女性節目，這些話題都做過，說心裡話，她也沒興趣。
做一檔女性聊天節目，卻對女性話題沒興趣，那可怎麼辦？于是大家放開來聊，把所有前提和架構抛開，就說說自己對什麼感興趣。讨論立刻變得七嘴八舌，有人對戲劇有興趣，有人對文學有興趣，有人對ChatGPT有興趣，還有人對考古有興趣……後來大家一緻決定，不管聊的是不是女性話題，就找行業内有意思的人，一起聊點有意思的事兒。最後定下一些多姿多彩、不明是以的話題：有聊影視劇的，有聊科技的，有聊動物的，有聊植物的……
在嘉賓的選擇上，任長箴傾向于“特可愛的自然人”，至于對方的觀點是什麼、談得好不好，都是第二位的。“我們不認為嘉賓說的所有話都是正确的，前提是她們說的話都是發自内心的、親近人的。”一直以來，任長箴做節目有一個非常重要的原則——不教化觀衆。“現在的觀衆都有自己的判斷系統，誰也不需要你教什麼，而且年輕人最拒絕的就是說教。”
将近30年沒共事，任長箴在張越心中的樣子完全沒變。發型沒變，還是短發；穿着沒變，還是穿着T恤，讓人感覺她一件衣服穿了快30年；性格上，比以前稍微會說話了，但依然不擅長社交。
任長箴參加《第一人稱複數》線下看片會。（圖/受訪者提供）
讓張越印象深刻的，是任長箴對于做節目的較真。業内人士經常開玩笑說，談話節目可以做得很簡單，放幾把椅子，主持人帶倆嘉賓，直接坐那說就行了。“但是小任把她做漂亮片子的能力糅進了談話節目裡，讓節目特别講究。”
首先是定調子。任長箴把《第一人稱複數》定位為一個知識分子的、自帶書卷氣的節目，一個在安靜的環境下閱讀和聆聽的節目。這就決定了它不像以往的女性談話節目那樣走溫馨可愛的路線，場地、舞美、燈光、道具都追求理性、大氣，同時整體風格又不能是純現代的，必須有一點古典的感覺。
一般演播室都是亮色調的，為了找到暗調子、低照度的環境氛圍，任長箴跑遍全北京，最後在三裡屯找到了一家符合要求的酒店，用一些特别有質感的餐具、裝飾品、字畫，重新布景。
考究的布景。（圖/《第一人稱複數》）
剪片子的過程很漫長，任長箴反複斟酌，不厭其煩。某個細節錯了，她會來回地修改；但如果别人要求她改一個什麼東西，她不能接受，就會直接反駁：“不行，不能改，這個就是不能改。”天蠍座疾惡如仇、當機立斷、眼裡不揉沙子的性格，在此刻得以顯現。
“是一個做得很認真的談話節目。”任長箴說。
女性的，又不隻是女性的
雖然《第一人稱複數》是一檔女性視角的聊天節目，但8期節目的選題，并不完全圍繞着女性議題展開。
前兩期關于性騷擾，屬于女性議題；之後的兩期《閑聊全宇宙》，講影視和文學作品中的女性形象，帶有一些女性色彩。但之後幾期就徹底放開了，第五期《自然律》講花開花謝、植物與自然的關系，第六期《萬物有靈》講的是動物，關于動物的性、人和動物的關系……主持人和嘉賓丢掉了女性議題的架構，真正從自身出發，去聊那些她們不了解又感興趣的話題。
第五期《自然律》，周轶君和陳丹燕走進上海辰山植物園。
“我們有時候也跟着嘉賓走，嘉賓對什麼東西感興趣，我們就聊她們感興趣的内容。我們不迎合觀衆，也不迎合現在這個世界。”這是任長箴在策劃節目階段已經明确的觀念。
“新一代受過教育的女性，視野廣、心胸寬。其實她們可以介入所有有意思的當代話題，而她們介入話題時的讨論角度、方式和感受，又和男性不完全一樣，她們代表現代女性的立場、視角和精神風貌。”張越說。原先還因選題太泛而有些忐忑，但錄完《閑聊全宇宙》後，張越驚喜地發現，它就是一個女性節目，一個跟以往的女性節目完全不一樣的女性節目。
《閑聊全宇宙》也給鏡頭背後的任長箴留下了深刻印象。她認為，一期好節目就像一台戲，“生旦淨末醜，神仙老虎狗”，嘉賓必須扮演不同的角色。“這一期的四個人（周轶君、張越、毛尖、小鹿），各有各的聊天角度，每個人都很聰明，談得别開生面。”這種嘉賓之間的配合和碰撞，讓她感到欣喜。
四位女性的思想碰撞全宇宙。
“錄這期節目的時候，大家一開始就奠定了一個特别自由的心态，我口說我心，怎麼想的就怎麼說。”張越覺得，這是節目效果特别好的原因。
錄制之前，《瞬息全宇宙》剛在奧斯卡頒獎禮上“大殺四方”，楊紫瓊憑借該片成為首位獲得奧斯卡最佳女主角的亞洲女性。對于全球女性來說，這都是一個十分勵志的時刻。原本節目想從這個熱點開始聊，結果一問，幾位嘉賓的态度是：“我不喜歡看。”“我覺得不怎麼好。”“這就不是一個女性電影。”很自然地，話題往外一蕩，她們開始聊其他影視劇、文學作品中的女性形象，“就是這樣一個很自由的漫談”。
《瞬息全宇宙》劇照。
聊天過程中，脫口秀演員小鹿談及自己講過的一個觀衆最有共鳴的段子，素材來自做婦科檢查時感受到的窘迫、羞愧。“四仰八叉地挂在那，簾子随時被拉開，不斷有人進來，有時候醫生的态度也很粗暴。”
張越年輕的時候也為這事兒憤怒極了，覺得醫院的管理水準不高，亂闖的人素質低下。“漸漸地，随着年齡的增長，了解了很多人的生活，見識過很多人性，我知道每個人的行為都不是偶然的。那些推門就進、亂掀簾子的人，過往的生活環境從來沒有給予他們那樣的教化，周圍的人也從來沒有給予他們那樣的尊重，是以在成長過程中，他們也不會禮貌地對待别人。那些态度不好的醫生、護士，他們一天要經手好幾百個患者，對我們特别重要的檢查，對他們來說就是每天的工作常态。換位思考，我們上班的時候也會接個電話、辦點私事，是以我現在覺得這也沒什麼。”
小鹿立刻說，自己有不同的看法，她的創作來源于生活感受，有憤怒就要表達。周轶君接過話頭，對她來說，她得知道這事還有另外一種可能性，她也可以得到尊重。如果現實情況是她得不到這種尊重，她也能接受；但如果連這種可能性的存在都不告訴她，那她不能接受。
一個話題在幾位嘉賓的抛接之間，層層遞進。這樣的交談，張越覺得是愉快的、互相滋養的，她希望觀衆也能在這樣的交流氛圍中得到啟發和滋養。
一部分是腳踏實地，
一部分是靈魂高高地飛到天上
中國媒體對女性議題的關注，算來已經有20多年了。
上世紀90年代發生的國内第一例被媒體曝光的性騷擾案件，《半邊天》節目就曾跟進報道。但在當時，女性主義理論在國内還是一片空白，“性騷擾”甚至沒有形成清晰的定義。
盡管此類話題在《半邊天》中被反複提及，但張越發現，并沒有是以引起廣泛的社會反響和關注。“大家不大關心，好像僅僅覺得那是新鮮的風流韻事，人們的意識還停留在‘他幹嗎騷擾她呀，幹嗎不騷擾别人？是不是那女的長得特漂亮、特别騷？’——因為大家沒有共鳴，沒有共情。”
“20多年前，女性話題是邊緣話題，很少有人關注。到今天，女性話題成了主流話題，不需要特别宣傳，每一個受過教育的女性都會自發地關注。”這幾年，張越明顯感覺到社會上的女性意識有所覺醒，“當年的很多議題如果放到今天，根本不需要中央電視台的《半邊天》說什麼，網上就有一大票特厲害的、受過教育的都市女青年站出來說，你們這是性别歧視”。
《第一人稱複數》前兩期談的就是性騷擾。它更像一門專業課的概論：性騷擾的定義是什麼？性騷擾主要分幾類？性騷擾容易發生在什麼情況下？被性騷擾了怎麼辦？如何預防與面對性騷擾？聊完之後，張越她們還擔心，談的内容太專業，不好玩、不熱鬧，觀衆會愛聽嗎？令人意外的是，節目播出之後，觀衆讨論度和反響很大。
《第一人稱複數》不光有女嘉賓，也有男嘉賓。
宏觀的女性議題背後，是一個又一個女性的生命感受的覺醒。張越在節目中提到自己過去的兩個采訪對象：
一位是1968年出生在關中平原的農村女性劉小樣，因不滿于現實生活，她一次又一次地出走，為的是尋找精神家園，又一次次受挫，回歸故裡。“我甯可痛苦，我不要麻木。”這句振聾發聩的呼喊，穿越20多年的時光，在無數人心中激蕩。
娜拉能走向何方？（圖/《我叫劉小樣》）
另一位是一個小縣城的女性，不想被别人安排着相親、結婚，她想談一場真正的戀愛，熬到30多歲的年紀仍然單身，成為周圍人眼中的異類。
張越講到這兒時，毛尖說，在生活中沉靜下來、安頓下來，不也是一種非常重要的能力嗎？“毛尖老師說的這話太好了、太對了。這是真正經曆生活的曆練、安頓下來之後，才說得出來的話、才能到達的通透。她讓整個談話的思想性往深處、高處又走了一步。”張越覺得，如果觀衆能夠順着這種談話的路徑，在認知和精神上挖得更深、站得更高、走得更遠，那節目就沒白做。
“我老說人有兩個次元，這兩個次元齊全了，人生就挺完美的。一個次元是腳踏實地地走在大地上，幹活、掙錢、買菜、做飯、把衣服洗幹淨、把屋子收拾好，這是行走在大地上的那部分。另一部分是靈魂高高地飛在天上，有夢想，有樂趣，知道在吃喝拉撒睡之外，人類還有别的東西。如果這兩部分都在，就挺好的。那就慢慢過，路慢慢走，總會走出路來。那條路可能跟你年輕時暢想的不是一回事，但是你認認真真、紮紮實實地走，是會有一條路的。”張越說。
可愛的張越。（圖/受訪者提供）
校對：黃思韻
營運：小野
排版：趙皖西