記者 丁雄飛
張永樂（張靜畫）
北京大學法學院副教授張永樂著有《舊國家新：1911-1917》（2011年、2016年）、《民族競争：康有威的衰落與維也納體系》（2017年）。今年，《生活、閱讀和新知識書店》（Life， Reading， and New Knowledge Bookstore）出版了他的新書《這個前沿：門羅主義》（This Frontier： Monroeism）和《現代空間政治》（Modern Space Politics）。《上海書評》采訪了張永樂，講述了詹姆斯·門羅在1823年國情咨文中提出的一系列外交思想的"全球化"（後來被稱為"門羅主義"）是如何經曆的，以及它如何對現代中國和當今世界産生影響。
《這邊疆：門羅主義與現代空間政治》，張永樂，《生活》，閱讀，三聯書店，2021年6月，406頁，58.00元
你說，"'門羅學說'話語的演變，是美國在國際秩序層面上不斷區分敵人和朋友的曆史"。可以說，"門羅主義"的力量在于它的彈性、不确定性和适應性，以及它滑過不同"意義領域"的能力。我們能不能認為《這邊疆》的訴求，不僅僅是揭露出門外的羅非主義是一套欺騙性的伎倆，而是要分析這種叙事的力量？你認為是什麼讓門羅主義成為一種曆史悠久的意識形态？
張永樂：是的，如果"夢露主義"隻是一套可以輕易破解的謊言，你真的不必用一本書的長度來讨論它。門羅主義出現近兩個世紀後，其各種話語變體已在世界各地廣泛傳播。它的傳播很大程度上是由于其口号"美國是美國的美國"，該口号最初意味着"美國是美國的美國"，并被美國的"先到"新教移民用來排除"抵達後"的天主教移民（類似于特朗普鐵杆粉絲目前拒絕墨西哥移民），後來成為"門羅學說"精神的簡潔表達。這句口号呼應了時代潮流，将"人"和"空間"聯系在一起，詢問群體的空間邊界和空間的邊界。在現代民族國家崛起之前的傳統帝國秩序中，邊界往往模糊不清，沒有确切的邊界，帝國可以容納不同的民族，其中一些甚至跨越國界，保持政治效忠。然而，随着殖民主義、工業革命、代議制政治和民族主義的興起，出現了一種在不同空間層面上明确界定人口與空間之間界限的運動。例如，現代領土國家的"主權"概念包含了内部的權力和對外部世界的排斥，它拒絕了中世紀封建秩序的重疊權威，主權者在自己的領土内追求壟斷權威。"門羅主義"的話語比"主權"的話語出現得晚得多，後者在很大程度上将"主權"話語中展現的外部排斥力應用到了"超民族主義"的區域層面。它後來的流行，首先是因為它與最近定義空間關系的趨勢相吻合，而美國恰好在這個階段強勢崛起，其外交政策話語也為其他國家所熟悉，是以無論是用來與美國溝通，還是與美國以外的國家溝通， 這将節省通信成本。
詹姆斯·門羅，美國第5任總統（1758-1831）
然而，對于權力的傳播，話語形式的穩定性也很重要。我的小書的英文書名是"移動邊界"，意思是"移動的邊界"，強調了"門羅主義"所涵蓋的空間範圍的可變性和彈性，這實質上使"門羅主義"話語在很大程度上保持了形式上的穩定。當美國弱于歐洲列強，緊緊抓住"西半球"或"美洲"空間，甚至"西半球"或"美洲"時，曆史上有靈活解讀的空間;美國在東亞的"門戶開放"政策是典型的。1900年，中國駐美國大使吳廷芳公開建議美國将适用于西半球的"門羅主義"延伸到菲律賓乃至東亞，當時美國還在争論"門羅主義"是否可以在西半球以外适用。但沒過多久，美國的統治精英們就走上了新的道路。西奧多·羅斯福總統說，"敞開大門"和"門羅主義"隻是類似于防止歐洲列強在中國分割領土。1917年，威爾遜總統幹脆取消了西半球的太空限制，将"門羅學說"的應用擴充到世界。至于"門羅主義"應該何時以及如何适用，也是高度選擇性的。在十九世紀，美國的統治精英曾強調"門羅主義"是國際法的一項原則，但是一旦其在美洲的霸權得到鞏固，他們就明确表示，"門羅主義"不是一項法律原則，也就是說，如果美國政府沒有觸及一個基本點，就必須作出反應。即使美國将"門羅主義"寫入一些國際條約，"門羅主義"也可以根據美國的需要做出不同的解釋。古雲："改變一般，大規則長久。"如果'門羅主義'缺乏從實質上解釋精液的靈活性，隻能用于極其有限的問題，那麼在流行片刻之後，它很可能被其他外交政策話語符号所取代。如果話語符号變化太快，就不可能形成一個超級政治符号，進而獲得非凡的全球傳播。
開門政策
一些西方學者認為，"門羅主義"将兩個美洲聯系起來：一個自由帝國，一個從歐洲權力中撤退的前殖民地，前者希望改變舊世界，後者試圖擺脫舊世界的曆史包袱。帝國主義和後殖民主義的這種張力似乎在美國建國之初就并存了，你書中讨論的"門羅主義"到威爾遜主義的曆史，能不能也降格為這種張力呢？後來的一項研究發現，"門羅主義"政策是在1823年提出的，其直接目的是庇護美國在古巴的奴隸貿易，美國國務卿亞當斯是該政策的發起人，在新英格蘭的政治和商業精英中，他們是古巴奴隸貿易的主要投資者。對此，你怎麼看？
國務卿約翰·昆西·亞當斯（1767-1848）
張永樂：這裡的"兩個美洲"形象，大概主要是在話語層面，而且已經足夠飽滿了：第一，作為一個脫離歐洲帝國的前殖民地，美國對歐洲列強采取防禦性而非擴張主義的姿态;第二，美國作為一個脫離歐洲帝國的前殖民地，對歐洲列強采取防禦性而不是擴張主義的姿态;但實際上，白手起家的"新世界"代表着美國和歐洲列強在美洲的"舊世界"，有時沖突，有時合作，最終成功确立了美洲的霸權。
首先，北美獨立戰争本身就是北美殖民者擴張主義運動的産物。新保守主義曆史學家羅伯特·卡根（Robert Kagan）在《危險國家》（Dangerous Nation）一書中讨論了美國擴張主義外交傳統的起源。在卡根看來，北美殖民者已經是高度擴張主義者，遊說倫敦議會派兵奪取法國的北美殖民地，埃德蒙·伯克的弟弟威廉·伯克警告說，如果允許北美殖民者擴張，他們肯定會飛走，如果他們被允許擴張，直到他們的翅膀僵硬。後來的事實證明了威廉·伯克的願景。七年戰争結束後，北美殖民者獲得了更多的土地，英國國王試圖限制北美殖民地的進一步擴張，以緩和與法國的關系，同時希望殖民地承擔戰争的一些代價，這引起了殖民者的極大不滿。當時，北美殖民地的生活水準高于英國大陸，即使英國人加了一點稅，北美殖民地的稅負也會比英國大陸低得多。殖民者希望獲得更大的政治自治。但在1688年光榮革命之後，英國的"議會主權"不可能允許北美殖民地通過由國王共同建立的議會的政治綱領，并與倫敦的議會平等。英國的議會精英擔心，這樣的安排會凸顯國王的地位，并導緻國王在海外殖民地的基礎上重新擴大權力。如果我們把卡根的《危險國度》和尼爾·弗格森的《帝國》放在一起，我們可以得到這樣一幅畫面：北美殖民地的獨立，從根本上說，并不是因為英國的壓迫是多麼不人道，事實上，他們的擴張受到英國憲法架構和重商主義政策的阻礙，但他們有長長的翅膀，最後飛了起來， 等等，它們隻是在特定過程中使用的政治修辭。北美獨立戰争本質上是一場"富人的革命"，一群比本國更富有的僑民，在他們的宿敵法國的幫助下，他們離開了自己的祖國。這與亞洲和非洲廣大殖民地和半殖民地為逃避西方殖民帝國而進行的反帝國主義反殖民運動是不一樣的。
Robert Kagan《Dangerous Country》
然後，在"門羅主義"的發展過程中，美國玩起了拒絕歐洲列強的殖民主義和幹涉，在美洲的領土擴張就像一個突破口。1845年，詹姆斯·K·波爾克（James K. Polk）總統以"趙天"的名義吞并了德克薩斯州，這是一個由墨西哥從荒涼中獨立的奴隸組成的"孤星共和國"，理由是如果美洲大陸上有人獨立并願意加入美國，歐洲列強不會幹涉，但德克薩斯州從墨西哥獨立是美國人操縱的結果。對得克薩斯州的吞并引發了美國和墨西哥戰争，墨西哥的失敗以及墨西哥條約停止大片領土，其中建立了加利福尼亞，新墨西哥州和其他國家。波爾克甚至想吞并墨西哥的尤卡坦，理由是這将阻止歐洲列強占領尤卡坦并建立君主制。1870年，尤利西斯·S·格蘭特（Ulysses S. Grant）總統提出了門羅主義的"格蘭特推論"，宣稱"從那時起，這片大陸上的任何領土都不能轉讓給歐洲國家"，背景是美國試圖自己吞并多米尼加共和國。如果不是美國國會中白人種族主義者陰險的多米尼加血統，美國可能會在加勒比地區多一個州。美國和英國共同控制了俄勒岡州，并最終通過條約将其分割，美國和英國簽署了克萊頓 - 布爾沃條約，該條約控制了中美洲，但逐漸将英國的力量趕出了該地區。美國還通過殖民或幹涉美洲來做出有選擇的回應，甚至公開站在歐洲列強一邊，例如英國與阿根廷就馬爾維納斯群島的争端。是以，如果單看美國的話，就無法把握其做法的複雜性。我們隻需要扭轉局面：看看美國做了什麼，然後想想它使用的話語做了什麼。
斯蒂芬·錢伯斯（Stephen Chambers），"利潤是一幅圖畫：奴隸制，門羅主義和美國在古巴建國的未知故事"
你對後一個問題的觀點應該來自斯蒂芬·錢伯斯（Stephen Chambers）的《沒有上帝，但獲得奴隸制的故事》（No God but Gain Story of Slavery）、《門羅主義》（The Monroe Doctrine）和《美國的形成》（The Making of The United States）。事實上，早些時候，埃裡克·威廉姆斯（Eric Williams）寫了一本書《資本主義與奴隸制》（Capitalism and Slavery），其中錢伯斯以威廉姆斯的學術傳統寫作，并将"資本主義與奴隸制"的主題與"門羅主義"聯系起來，他的研究幫助我們了解了"門羅主義"。我在很大程度上将這本書的貢獻定位在這樣的背景下："門羅主義誕生的重要背景是俄羅斯人宣布領海将向南移動，以及歐洲的"神聖聯盟"試圖幹涉拉丁美洲革命;美國人實際上有兩種選擇：單獨回應，或者與英國做出回應。利潤地圖告訴我們，當英國推動廢除奴隸制時，美國的統治精英不得不考慮如何處理與英國的關系，同時保持現有的古巴奴隸貿易。這将大大有助于我們了解為什麼英國與美國統治精英眼中的神聖盟友一樣危險，而且在許多方面更危險，進而解釋為什麼美國單獨發表聲明。
"夢露主義"漫畫
但我們實際上可以找到更多的理由。時任國務卿的約翰·昆西·亞當斯（John Quincy Adams）也考慮到了美國的西部擴張，擔心如果他回應與英國的"神聖聯盟"，它可能會在未來的擴張中受到英國的幹涉。英國非常善于用共同簽署的檔案阻止其他人，例如在1814-1815年維也納會議後擔任波蘭國王的俄羅斯沙皇，然後是沙皇修改波蘭憲法的決心，英國以維也納會議與會者的名義阻止了這一憲法，稱波蘭憲法是以維也納會議的名義制定的，你不能單方面改變它。這讓我想起了往年，英國在片面解讀《中英聯合聲明》的基礎上介入香港事務。約翰·昆西·亞當斯（John Quincy Adams）是第二任總統約翰·亞當斯（John Adams）的兒子，他是大英帝國的臣民，他對英國持謹慎态度，因為他知道英國是如何影響政治的。是以，錢伯斯的《利潤就是地圖》部分回答了為什麼美國不與英國發表聯合聲明的問題，但沒有向我們提供門羅主義起源的全景。
上述美國"門羅主義"的雙重性可以與卡爾·施密特（Carl Schmitt）對二戰初凡爾賽宮美國雙重法律标準的批評聯系起來。國内有學者表示，德國和日本的軍國主義，以及冷戰兩極可以歸類為美國普世主義的新"門羅主義"，真正符合施密特對"國家政治覺醒"的大空間的期待，隻能在兩極中間生長。在你的書中，你批評施密特用空間壓倒了時間，沒有充分讨論資本主義的發展與"門羅主義"演變為幹涉主義之間的關系，并批評西方學者，施密特的理論建構将政治和社會主義分開，他的批評仍然是抽象的和形式主義的。你認為施密特的理論可以在那裡被誤解嗎？
張永樂：我是《邊疆》第二章中歐的"阻擋者"嗎？"門羅主義"，大空間和國際法以"......畢竟，他關注的是政治神學和法律，而不是從19世紀的李斯特到第二次世界大戰期間"戰争經濟"政治經濟學的發展，德國的國民經濟。在《政治概念》（Der Begriff des Politischen）中，施密特指出，"政治"不是一個與"社會"、"經濟"和"文化"等領域平行的單獨領域;它隻是一個與"社會"、"經濟"和"文化"平行的領域。本次讨論深入探讨了"政治"、"經濟"和"社會"的潛力。西方後期的一些理論嘗試，正是為了抓住這個切入點，試圖激活施密特的理論，以批判資本主義的政治和經濟秩序。但施密特本人在經濟和社會政策上一直比較保守。哈耶克是古典自由主義的捍衛者，他喜歡引用施密特的話，施密特在反對魏瑪的"行政國家"方面有很多共同點。施密特并不尋求從根本上反思資本主義本身的邏輯，他批評了資本主義發展到帝國主義-普世主義階段後的政治表現。但問題是，什麼能阻止資本主義從早期形式演變為擴張性的帝國主義形式？依靠"民族精神"？我們看到德國皇帝威廉二世談到"世界政策"，并試圖向大英帝國的全球帝國主義學習;"民族精神"無法解釋德國統治精英在戰略和話語上的變化。德國的統治精英追求的是全球霸權還是地區霸權，本質上是一種基于既定實力的戰略選擇，從列甯的角度來看，它實際上是"帝國主義"的表現。
卡爾·施密特（1888-1985）
施密特對"時間"和"空間"都很敏感。我認為他故意拒絕了時間曆史次元的理論發展道路。在施密特的理論邏輯中，"先進"和"先鋒"等概念很難獲得。Verfassungslehre在第八章中對蘇維埃革命和憲法的讨論表明，他的理論邏輯無法容納"先進性"的概念以及未來和長期利益的代表，這是他從新約中後泰薩羅尼書派生的"阻擋者"（blocker）神學概念是沖突的。施密特認為，這兩個冷戰霸權都代表了"無法無天"的僞先知的力量，因為它們指向曆史的終結和全球統一的前景，但人類的統一将消除基于敵對行動的政治本身，這違反了上帝在舊約中的教導。他認為，德國應該扮演"阻擋者"的角色，反對"無法無天"。由于時史的"先進性"是不能接受的，施密特隻能從人數入手，讨論行使"憲法權利"的群體是民族人口的多數還是少數，但這樣就不可能闡明從"無産階級專政"到"人民民主專政"的内在邏輯。我認為，當然，我們首先要從建立新中國的曆史行動者自己的思想話語和實際行動中去認識新中國成立的精神。
在你的書中，你指出，"門羅主義"的全球"翻譯"之旅，一方面與預設的美國作為閱聽人有關，另一方面與本土轉型有關，如"門羅主義"在亞洲被簡化為"XX為XX人XX"的口号，而中國古代表達的"世界"歸因的句型已經引起共鳴。你說五四運動是對日本在亞洲的"門羅主義"政策的回應，分析了中國不同文化政治精英對日本及其"門羅主義"話語的看法的轉變過程。在您看來，近代日本不同群體從愛到恨的變化有什麼差別？
張永樂：近代以來，中國已成為東西方列強共同控制下的半殖民地。從清末到民國，從李鴻章、吳廷芳到蔣介石，許多政治精英的基本意識是，中國的領土完整取決于力量的平衡。中日戰争後，許多人期望日本扮演歐洲強國的角色。特别是自1897年以來，歐洲列強在東亞的侵略急劇加劇，德國占領青島，俄羅斯占領旅，英國占領威海衛，美國占領菲律賓靠近中國，東亞正面臨西方列強分裂的危險。另一方面，日本在"三國幹預"事件中利益受損，對歐洲列強懷有較大怨恨，積極遊說清政府進階官員改善與日本的關系，吸引大量中國本土精英和官員出國留學。在那個階段，有許多精英在日本運作，既有革命的，也有憲政的。石先生上司的"興亞"組織幾乎統一了東亞聯盟，中國的兩派又談又笑。是以，衛兵所倡導的"亞洲門羅學說"是出了名的。1904年至1905年，日俄戰争在中國領土上爆發，中國一大批知識分子精英為日本歡呼，為日本的勝利歡欣鼓舞。正是在這種國際形勢的背景下，日本的"亞洲主義"叙事為中日兩國的一些精英提供了一種暫時的集體認同。
近衛（1863-1904）
為什麼這種情況發生了變化？主要原因是中國的權力平衡逐漸失衡。特别是在第一次世界大戰期間，歐洲列強專注于歐洲戰争，減少了對中國的資源投資，日本的影響力突然上升，甚至對中國強加了"21"。這讓中國的精英階層感受到了日本帶來的巨大壓力。袁世凱死後，段玉瑞政府從日本獲得"西原貸款"，企圖以武力統一國家，将許多地方勢力派系推向對立面。法國南部軍政府也試圖尋求日本的支援，但一再受挫，最後不得不在反日體制的同時反對日本。1919年，"五四"運動在某種程度上是國内各派聯手對抗體制，在這個過程中，山東問題起到了觸發作用。五四運動削弱後，該制度最終在1920年的T戰中被擊敗。是以，中國精英階層态度的轉變主要與日本在中國日益增長的實力有關。當日本處于弱勢時，它的"亞洲"身份和反對歐洲列強分裂中國确實激勵了許多中國精英，但在它變得更強大之後，它的行為讓許多人意識到它與歐洲列強沒有根本的不同，甚至更危險。
Takeshi Takeshi是日本現代思想體系"亞洲主義"（1963）一書的作者
梁啟超很早就看到了日本"亞洲門羅主義"的精髓。他在十九世紀和二十世紀之交閱讀了許多關于日本"帝國主義"的書籍和文章，1903年對美國的通路進一步加深了他對美國的了解。他稱美國的"門戶開放"為"殲滅的新法則"，并意識到日本的"亞洲門羅主義"本質上是"帝國主義"。相比之下，許多同時代人等到潮流改變後才改變主意。例如，孫中山早年對日本的"亞洲主義"作出回應，他反元的"第二次革命"和"三次革命"尋求日本的官方和民間支援，在1917年開始的執法運動中對日本有一些期望。然而，日本支援段玉睿政權，是以孫中山不得不尋求與其他勢力結盟。1918年，孫中山試圖與德國和俄羅斯結盟，但沒有成功。1923年，在蘇聯的幫助下，他與共産黨一起重組了國民黨。1924年，他重新诠釋了"大亞洲主義"，打破了日本基于"黃白種族"的"大亞洲主義"。他主張基于王權/欺淩論點的"大亞洲主義"，在他看來，這是"國王的方式"。這可以說是目前推動思想發展的現狀。
在書中的一個注釋中，你說對"門羅主義"的關注貫穿了毛澤東的一生。您能談談遊擊戰和體育戰思想以及"亞非"架構與"門羅主義"之間的關系嗎？
張永樂：毛主席早年喜歡讀梁啟超，他的風格受到梁啟超的影響，以至于因為他對湖南省四師的老師袁忠謙不滿意。毛主席後來向美國記者斯諾回憶說，袁老師認為他模仿了梁啟超的"新聞體"半途而廢，要求他改變寫作風格，于是毛主席不得不學習韓宇的文章，學習了古老的風格。鑒于梁振英确實談了很長一段時間的"門羅主義"，以及美國宣傳在第一次世界大戰期間給中國輿論帶來的"門羅主義"話語的知名度，毛主席受到這種論述的影響也就不足為奇了。但毛主席最初反對"湘人統治湘"。1916年7月18日，他在《給蕭子生的信》中分析了湖南的政治形勢，認為驅逐湖南拓唐玉明（湖北玉水人）是湖南的不幸："湯姆在世上可以無罪釋放，在湘人中可以無罪釋放，它去湘人也，向者也是最大的不幸。"7月25日，毛主席再次給蕭子生寫信，将前一封信的内容總結為"湖南人民把人民洛教自私"，并明确表示湖南繼續杯省幹部，造成"傾斜、形成、鑽營風力競賽"、"這種自我推銷的軍官"氣氛， 非常開放。這個省人民作為省級官員，其危害是非常大的。但在1920年，毛主席成為湖南自治運動的先鋒隊，背書《大公報》主編朗提出的"湖南人民羅主義"，推動制定《省憲法》。但經過短暫的"湖南夢露時刻"後，毛主席很快走上了另一條救國之路。1921年7月，他登上了嘉興南湖的紅船。在1923年7月1日出版的《前進》月刊上，毛主席筆名"石山"筆名"，筆名"湖南省憲法"，一直批評"湖南門羅主義"。
在共産主義合作啟動後，"門羅主義"在大多數情況下成為一個負面術語，意味着一個封閉的圈子，而不是大局。在黨内，"門羅主義"更常用于談國際事務，黨務中大多不用這個詞，我在書中列舉了一些例外，但我沒有再找到。在第二次國内革命戰争期間，紅軍憑借遊擊戰和體育戰，進行了"紅師"，但這種"紅師"與軍閥的地方師有很大不同。紅軍能夠在不同的軍閥之間生存和發展，依靠不斷打破現有邊界并在敵方地區動員群眾力量的能力。跨越邊界的遊擊戰和移動戰本身就是對軍閥"門羅主義"的勝利。為了保持這種跨越國界的能力，革命政黨需要克服自己内部的群體利益和宗派主義傾向。該黨習慣于将這種現象稱為"宗派主義"和"棚戶主義"，而不是"門羅主義"。我認為這與革命隊伍的人事機構進入農民、黨内、軍隊交流需要用農民可以接受的語言有關。"門羅主義"太受歡迎了，用"汕頭主義"來形容"山是王"的"宗派主義""标準主義"的形象更多，更能反映基地的生活經驗。
自第一次共産主義合作以來，毛主席也主要在"超國家"層面上使用了"門羅主義"一詞。1940年，在他的報告《現狀與黨的政策》中，他評論了美國："美國是門羅主義加上宇宙主義，'我的是我的，你的或我的'。它不願意放棄其在大西洋和太平洋的利益。"由于美國太長而無法冒犯其他大國，中國可以利用帝國主義國家之間的沖突。在這句話中，他區分了"門羅主義"和"宇宙主義"，這實際上是遵循了梁啟超、蔡偉在《清報》上對"門羅主義"和"帝國主義"的早期分析。如上所述，主席在1920年談到了"湖南門羅主義"，其中"門羅主義"是一個防禦性概念。在這裡，他繼續這種用法，稱美國有利于兩國利益的擴張立場為"宇宙"。1958年，毛主席起草了《台灣同胞書》（後來以彭德懷的名義出版），抨擊美國在西太平洋的軍事存在："東太平洋國家為什麼來到西太平洋？西太平洋是西太平洋的西太平洋，正如東太平洋是東太平洋的東太平洋一樣。第二年，當他遇到他的日本朋友時，他說了類似的話："西太平洋在西太平洋自己國家的控制之下。"這是'中國門羅主義'嗎？我不認為這樣的解釋是合理的。這裡的聲明隻是強調區域自治，強調美國不幹涉西太平洋事務的必要性，但沒有說明誰在西太平洋地區發揮主導作用。
與這些聲明密切相關的是建立全球反帝國主義聯盟"亞非"的想法。1960年，周恩來總理在接受智利文化教育界人士采訪時提出，"美國有門羅主義，你們拉美應該有新的拉美門羅學說，不受幹涉，團結起來，形成強大的經濟力量"。這裡的要點是，拉美國家應該建立共同的經濟體系，與其他國家進行經濟交流，擺脫美國的控制。美國人談到"門羅主義"，雖然在修辭上承認其他國家的自治，但它有一套神奇的行動——我可以代表你的自治，認為你不能自治，因為各種原因，我幫助你消除外部障礙，讓你"自主"起來。這就提出了以"反幹預"的名義進行幹預的可能性。相比之下，當時的中國"亞非"架構沒有這種邏輯，沒有"其背書"的沖動，一直強調當地人民立足于當地，自己組織起來抗擊帝國主義，自己獨立，對外援助是次要的。我認為關鍵在于，中國革命的成功不是基于莫斯科的"輸血"輸出，那麼當中國在評論其他國家的革命時，也會強調需要根據實際情況，自己去尋找出路。
從你出版的三本書的書名來看——《國家》、《國家》——你一直專注于國家建設。雖然它側重于邊界和空間，但它也試圖證明新民主主義革命（我們黨的曆史所稱的中國共産黨上司的資産階級民主革命）克服了日本的亞洲"門羅主義"和軍閥的"省門羅主義"。你為什麼如此執着于國家建設的問題？
張永樂：建立學術是有原因的。雖然我的問題意識是高度跨學科的，但我的學術績效評估是在法學院完成的，是以我傾向于先發表我的結果，研究課題可能與法律更緊密地結合，"國家建設"與憲法和國際法都有關系，是以更容易産生與制度研究相關的研究成果。如果我在曆史系或政治學系的績效考核系統中，出版的優先級可能會有所不同。
我的三本書不僅讨論"建國"，還講"建國"，尤其是第一本書，這個次元比較突出。二十世紀的中國革命包含兩個次元：階級革命和民族革命，"反封建主義"和"反帝國主義"緊密結合。中國面對東西方的帝國主義和殖民主義壓力，要通過"新建立舊國家"獲得獨立，需要建立共同的公民意識、更強的财軍制度、更合理的權力配置設定和更有效的行政組織等，這是建國的内容;歐洲殖民者入侵前東亞進貢制度的空間秩序，基于親隔閡之間的密切關系，不需要"内外"獨特民族共同體的意識，但如果中國被迫進入現代民族國家和殖民帝國體系，沒有這種自我意識，就很容易成為基于西方民族國家和殖民帝國經驗的新政治知識體系的目标。在現代，許多歐洲人将中國視為一個内部"帝國"，充滿了可以拆除的異質性。這種邏輯感染了現代日本，甚至連主張"保護中國"的日本"亞洲主義者"也感染了，他們中的許多人試圖"保護"，但不包括所謂的"中國為基礎"的"全、蒙古、回、藏"省（顧玉剛在1939年拒絕了"中國内政部"的概念）。在中國古代，中原王朝形成了一個與周邊屬充滿彈性政治關系的統治秩序，這在這個西方知識體系中是難以了解的。是以，中國在現有領土的基礎上，形成了"中華民族"意識，其本身就是對民族國家時代和殖民帝國的回應。
從封建秩序到放蕩時代，再到民族國家與殖民帝國邏輯平行的最終形成，發展過程是漸進的。在具有大國地位的歐洲民族國家内部，社會主義運動是解決階級問題、經濟和社會問題，不需要對外國控制和壓迫的問題作出反應。這種情況對歐洲社會主義思想産生了深遠的影響。例如，羅莎·盧森堡和列甯曾就"民族自決權"進行過辯論，列甯之是以擁護這一權利，很大程度上是因為他考慮到了亞洲廣大的殖民地和半殖民地，并認為支援受帝國主義列強壓迫的人民的獨立是在這些地方發展資本主義生産關系和向社會主義過渡的必要條件。然而，盧森堡擔心，支援"民族自決"可能會造成"治外分支"，并為無産階級的橫向融合制造新的障礙。盧森堡的思想具有更多的歐洲曆史經驗，而列甯則将亞洲革命的設想與歐洲革命的設想結合起來，把發展不平衡和殖民壓迫擺在更重要的位置。
在列甯的支援下，兩黨共同發起了新民主主義革命。我們可以看到，中國二十世紀的新民主主義革命和社會主義革命有多重任務，階級革命和民族革命，國家建設的水和奶的混合。例如，延安時期，一方面從"減租減息"的實踐到土地革命，另一方面，面對基于土地稅基的薄弱基礎條件，我們看到了"開源儲蓄"的努力，促進了軍費機制和行政組織的合理化， 另一方面，我們可以看到促進民族平等的措施，并呼籲該國所有民族團結起來，共同戰鬥。就社會革命的深度和廣度而言，二十世紀的大多數殖民地和半殖民地獨立運動都不能像二十世紀的中國革命那樣說話。這種差異也解釋了為什麼中國能夠在1970年代後期設定自己的外交和國内議程并向西方"開放"，而不是在冷戰中與美國和蘇聯共舞。正是由于中國在二十世紀革命和建設中磨練的這種自主性，中國才向外開放，沒有陷入"依賴"。當中國的華為面臨美國"長臂管轄權"的打擊時，可以依靠這種自治來避免法國阿爾斯通的重演。今天，當我們思考"百年未發生的巨大變化"時，我們仍然需要回到中國在二十世紀奠定的自治基礎。是以，"建國"始終是一個重要問題，但需要與"國家建設"和社會革命結合起來。
你上一本書的主角是康有偉，雖然《這邊疆》并沒有花太多時間讨論他，但康的重新诠釋了拉姆斯的《三世》，尤其是與某種地區霸權從"按亂亂"到"升天"的角色過渡，無疑與"門羅主義"有一些相似之處。你強調"康家事業的保守性，是建立在曆史進步的前提下對曆史階段的判斷之上的"。在《這邊疆》中，你分析了李大昭，說後者對"新亞洲主義"的看法是"邁向全人類平等聯合的過渡步驟"。康有偉和李大昭的"轉型"都反映了他們超越國家未來方向的思考，對此你怎麼看？康一輩子都有各種誤判，最終逆勢而上，為什麼值得關注？
《萬國競争：維也納體系的衰落》，張永樂著，商務印書館，2017年8月，230頁，48.00美元
張永樂：我主張區分"問題"和"答案"。從曆史上看，一些角色擅長提出發人深省的新問題，但他們的答案有相當大的局限性，這并不妨礙我們繼續讨論他們提出的問題并找出他們的答案。康有偉是清末的君主制憲法大師，辛亥革命後仍未改變初心。但他并沒有從基本原則上否定共和制，而是認為共和制是當時中國超越發展階段的政治選擇。在他進步的"第三說"架構中，君主立憲制适合"升天"，在未來的"和平"制度中将被共和國所取代。康有兩個内外部依據來判斷中國的具體情況：一戰前的國際體系确實是君主制主導的，歐洲基本上是君主制的（法國、瑞士等極少數例外），雖然美洲由共和國主導，但國際影響力較弱，中國在革命後成為亞洲第一個共和國， 那麼恰恰是國際體系中的少數派。君主制垮台後，中國的政治一體化一直是一個巨大的問題，仿佛制度發生了變化，原來的制度卸貨了，新制度不能立即正常運作，是以混亂不堪。康先生對此做了不少深刻的反思，但他的處方無疑是非常有限的。在他看來，君主制的優勢在于，它可以通過公開承認不平等的榮譽體系，将核心上司團隊聚集在一起，進而獲得比缺乏這種榮譽體系的共和國更強大的融合能力。但問題仍然存在，君主是如何産生的？歐洲君主制在血統上非常純正，沒有血統證明，争奪王位，就會被視為主人。但好消息是，歐洲國家的皇室成員是通婚的，有點血緣關系，一個國家需要一個君主才能從其他國家的王室中找到一個人。熟悉歐洲制度的康認為，即使是滿族的嚴格劃分，以全人為君主，至少也符合歐洲的慣例。然而，中國古代君主制傳統并不是那麼的譜系，而是關于"命運，但美德是補充"，比如朱元玄，社會底層也可以是皇帝，關鍵是看統治能力，能否恢複"世界混亂"後的和平與繁榮。是以，在中華人中，最高權力的競争者非常廣泛，清朝退位，當地軍閥想當皇帝的自己人民都比較多。人民早期的地方政權派系掌握着軍事力量、财政權力和人員權力的權力，抵制各種集中的措施，不僅不利于共和國的鞏固，也不利于君主制的重建。這樣的政治結構很難形成一個支援君主制重建的軍事基地。袁世凱想呼喚皇帝，北洋集團内部的段玉瑞、馮國軒等進階将領都無法接受;我在"為國家競争"中讨論了更多的誤判和實際失敗。
康有偉（1858-1927）
話又說回來，超越了國家未來的方向。中國在近代被迫進入民族國家和殖民帝國體系，被列為"半文明國家"，屈從于大國自稱的"文明"，這讓許多中國政治精英和知識精英産生了深深的挫敗感。是以他們同時做兩件事：适應秩序及其邏輯，不願意被它完全同化。相反，首先适應，然後超越。是以，一方面，他們将讨論民族國家建設，另一方面，他們還将設想國家并肩的終結，統一的願景。就後者而言，中國的曆史經驗可以發揮重要作用。換句話說，通過時間處理過程，他們試圖在未來的某個時候重新強調中國的主觀性。在康有全球統一的願景的大同書，全球"公政"位于洋蔥嶺，即中國帕米爾高原的一部分;可以說，這是對知識現狀的典型現代回應。
當然，我們也能看到不同的方向，比如梁啟超在二十世紀初發表的一系列文章後來編入《新人民理論》說，競争是文明之母，如果競争終止，文明就會回歸野蠻，是以我們必須假設國家是最高群體， 因為如果有比國家更高的群體，競争就會輸掉。這種強調競争的邏輯部分源于日本思想家福澤的《文明導論》，而福澤的影響則受到貝克爾的《英國文明史》和基佐的《歐洲文明史》的影響。這是十九世紀典型的歐洲文明理論：歐洲之是以強大，是因為它具有多元性和自由性，在競争的驅動下，才能發展出豐富的文明。梁啟超是以批評中國古代的"大團結"來扼殺競争，使中華文明停滞不前。但第一次世界大戰對梁啟超産生了巨大的影響，他發現歐洲這個有利于競争的國家體系，最終導緻了國家之間的野獸咬合，直到世界大戰爆發，數千萬人的生命被消滅。是以，他很快轉向貶低競争，談論"互助"，談論社會主義精神。他說，中國應該支援國際聯盟，因為它擁有豐富的"超國家"政治傳統，可以追溯到春秋聯盟。這個手勢和康你要比較親近，《大同書》寫《到邊路》的時候，顯然是寫在春秋同盟的時候。
張永樂的照片出現在康于2020年在瑞典沙丘為巴登購買的酒店島前。
與梁啟超相比，李大昭屬于年輕一代。在他青年的知識結構中，他比梁啟超有更多的無政府主義和社會主義内容，這些思想往往設想了列名國家并肩死亡的前景。第一次世界大戰期間，美國的聯邦制和"門羅主義"為想象未來提供了新的制度基礎，威爾遜提出了國際聯盟的想法，這讓許多中國評論家思考了世界通過區域化程序統一的前景。類似的想法也出現在大同。康有"升天"的理念，德國統一歐洲，美國統一美國，中國或日本統一亞洲，大國的殖民地不必獨立，而是直接融入新的地區聯邦結構，帝國成為推動統一的中介。在第一次世界大戰和戰後時期，李大昭高度重視偉大的斯拉夫主義、偉大的日耳曼主義和日本的大亞洲主義，他和康佘看到了帝國主義國家吸收和吞并鄰國、形成地區政治機關的傾向。認為亞洲國家應該在解放的基礎上團結起來是正确的方式。他甚至将國内軍閥的大北方主義、大西南主義、日耳曼主義和大斯拉夫主義與雙方相同的擴張主義邏輯相提并論。他最終同意通過自下而上的人民革命來克服軍閥的"門羅主義"。這實際上是中國新民主主義革命走過的道路。
今天，寫在天安門廣場上層的《世界人民大團結萬歲》，不僅植根于社會主義國際主義精神，而且植根于現代聖賢探索裡門時代中華文明主體性的努力。《詩經》周宋思文"雲："沒有這樣的邊疆，陳常在夏天。"要适應嚴格劃分邊疆的國家的時代，但同時始終保持'沒有這樣的邊疆'的感覺，這是現代聖賢傳遞給我們的思想立場。
《舊國家新創造》是憲政史著作，《民族競争》《這個邊疆》對應着思想史（"政治語境基礎研究"）和觀念史（《話語全球傳播史》）的方法。鑒于這三本書所涵蓋的曆史時期的重疊，您能談談您的方法的連續性和差異性嗎？
《新國家：1911-1917》，張永樂著，北京大學出版社，2016年8月，293頁，45.00元
張永樂：這三本書都是跨學科的，但都包含了關于法律問題的讨論。他們沒有關注法院及其裁決，而是關注國家間制度和國家體系中的權力配置設定，立法理念和立法文本（例如國際條約，憲法和憲法文本），以及政治過程中的法律辯論，這些辯論通常不是由任何當局正式決定的。我将把康有偉、梁啟超、孫中山、李大昭等思想家視為立法會議員，審視他們頭腦中的制度圖謀和思想的制度後果。
如何研究政治程序中的法律辯論和法律論證？女婿："也要叫對名。"在政治程序中，要"為自己取名"，我們需要為他們自己的主張提供規範性依據。法律文本、法律規則和法律原則在"政治的專有名詞"中，可以有若幹功能：一是限制讨論的議程，如1917年李元洪和段玉瑞的"房屋糾紛"，争議的範圍由《臨時盟約法》規定，第二，提供規範性主張的具體依據，如李元洪和段玉瑞在"房屋糾紛"中的具體主張， 有必要引用與權力配置設定規定和解釋有關的"臨時公約法";1917年，孫中山南下《監護法》，他的監護軍政府沒有按照他所倡導的《臨時盟約法》組建，但即使不提及任何條款，《臨時盟約法》作為象征，在"正名"中仍然起着一定的作用。1922年，控制北京政府的北洋直系宣布"統一法律"，恢複《臨時盟約》，以與南方争奪正統的象征。至于"門羅主義"，即使在美國大陸也是一個介于國際法原則和外交政策之間的概念，其解釋和重新解釋呈現出一個比較複雜的面貌，蔓延到其他國家和地區，其在政治程序中的作用更加異質化，影響了許多憲法和國際法主張。我喜歡研究這種規範性争議，它沒有權威機構來給出标準的答案，因為存在更大程度的不确定性，可以呈現曆史中包含的許多可能性，同時在探索中給自己帶來更大的樂趣。但同時，由于這種不确定性，我不得不交叉使用不同的方法，而不是用大刀砍掉頭部。
臨時盟約法 （1912）
我的第一本專著《舊國家的新創造》，講述了從清朝崩潰到1917年中華民國法律分裂的時期，在此期間有大量的制度、思想、事件、性格變化，不太可能以單一的方式使用。例如，寫"大妥協"一章，曆史語境分析和思想的互動程度非常高;總而言之，本書是對憲法和政治史的全面研究。
第二本專著《萬國競争》審視了一位精英人物作品中呈現的世界圖景。我的重點是揭示康對國際體系的了解，以及這種了解與他對國内憲政思想之間的互相作用。本研究是典型的思想史研究，涉及的制度史内容較少。我強調，在曆史語境中閱讀康的功德文本，不僅是他文本寫作的語境，也是他文本處理的本質。正如丁宇教授在序言中強調的，這也是一項"基底研究"，不僅通過考察描繪了康志明的思想"什麼"，還試圖評價他思想資源的當代價值。
第三部專著《這邊疆》具有較強的概念曆史色彩，如果說意識形态史更側重于精英和經典文本，概念史則更是"俯視"，關注新聞界等大衆媒體呈現的輿論和知識模式，即便是涉及到精英，讨論的往往是他們最接近輿論的文本。在這本書中，我把"門羅主義"看作一系列流經特定時間和空氣的符号，被不同的政治力量所使用，在實踐中獲得具體意義，不斷經曆着诠釋和重新诠釋。我試圖區分其含義的模糊和流暢方面及其含義的相對穩定的方面，并探索使這種語義分布成為可能的曆史條件。這本書還更頻繁地使用"形态學"方法，這是我從我的博士論文導師Carlo Ginzburg那裡學到的，利用兩件事之間的形态學相似性來建立研究假設，并在它們之間找到中介。而我抓到的形态線索就是"XX是XX人XX"這樣的句子，最後挖掘出了很多地方的"門羅主義"話語。
在這個邊疆的不同部分，你四次引用了英國簽署《巴黎非戰争條約》時所展現的"英國門羅主義"一詞："世界上有些地區的福利和完整性構成了我們和平與安全的特殊和關鍵利益。"當你分析英國門羅主義與美國最初的門羅學說（離散和連續）所涉及的不同空間思維并将其與"帶"和"路"的空間思維（開放與封閉的差別）進行比較時，你會如何争論"帶"和"路"空間思維與門羅主義（開放與封閉之間的差別）的兩對前身之間的差異？"
張永樂："一帶一路"本身就是一個倡議，中國的角色是成為發起者，而不是主導者。"美國"或"西半球"是一個具有明确邊界的連續空間，美國在其中發揮主導作用，定義了該地區的同質性，并排除了它認為異質的力量。但"一帶一路"并不是一個邊界清晰的連續空間。所謂"道路""一帶一路""走廊""橋梁"，是穿越不同地緣政治空間的交通線路，預設了文明和生活方式的多樣性，強調連通性和溝通性，而不是排他性控制。還應該指出的是，一些地區大國在"一帶一路"和"公路"上有悠久的勢力範圍，即使是美國這種單極霸權也不會輕易與之對峙。
既然"一帶一路"倡議的重點不是大空間本身的同質性，而是互聯空間的點和線，那麼能否與大英帝國鼎盛時期的空間思維方式相提并論呢？大英帝國是一個全球性的海洋帝國，其"門羅主義"突出了關鍵"點"，并專注于海上運輸樞紐：馬六甲海峽，蘇伊士海峽，博斯普魯斯海峽和達達尼爾海峽，在皇家海軍的控制下，連接配接了大英帝國，確定了整個帝國的軍事和貿易安全。"英國門羅主義"被寫入許多國際條約，認為皇家海軍對這些樞紐的控制符合人類的利益。從空間的角度來看，英國似乎專注于"點"而不是大塊的連續空間，但這并不意味着它是以更加"開放"。因為海洋不同于陸地，沒有強大的軍隊可以控制所有的陸地，但強大的海軍可以将世界的海洋變成帝國的内部。此時此刻，全人類"航行自由"的本質是霸主海軍可以自由航行，保護自己的利益，不能讓其他國家的海軍挑戰。
英國海上帝國衰落後，美國是其唯一的繼承者，世界主要的海上運輸樞紐在很大程度上受到美國軍事基地的支配。我是否可以問，中國能否專門控制這些交通樞紐中的哪一個？都不是。今天，中國的東部和東南部被從橫須賀和沖繩到樟宜的一系列美國軍事基地所包圍。中國仍然是一個尚未完成土地統一大業的國家，對"英門羅主義"沒有任何基本條件，或者實際上根本沒有這種意圖。
最後，您能談談"門羅學說"與當今世界的相關性嗎？歐美學術界和媒體最近圍繞"門羅主義"的讨論大多集中在布什政府和特朗普政府身上，這兩者都是共和黨執政的，但許多外交政策的制定幾乎是相反的方向。在世界的另一邊，中國外交部長王毅在談到今年的阿富汗局勢時，仍然使用"阿富汗屬于阿富汗人民，阿富汗的未來和命運應該掌握在阿富汗人民手中"這句話。你在書中提到，孫中山區分了專橫文化的亞洲主義和王道文化的亞洲主義，在二十一世紀，當"霸權"的概念發生巨大變化時，會出現新的"王道"嗎？
張永樂：在布什和特朗普時代，英語世界關于"門羅主義"的讨論大多與拉美有關。喬治·W·布什和特朗普的外交政策理念截然不同，前者是"全球主義者"，輸出美國的政治制度和意識形态，另一個是"全球主義"的明顯反對者，對輸出政治制度和意識形态興趣不大。但是，在對拉丁美洲的政策中，雙方都将拉丁美洲視為自己的專屬勢力範圍，布什政府支援委内瑞拉反對派發動政變，監禁烏戈·查韋斯總統，并将反恐戰争燒到拉丁美洲;特朗普政府談論"門羅主義"，在委内瑞拉和玻利維亞煽動反對派，推動古巴政權更疊，限制墨西哥的自由貿易權，等等。民主黨政府也是如此。早在1933年，富蘭克林·羅斯福（Franklin D. Roosevelt）總統面對拉丁美洲日益高漲的反美情緒，宣布了一項"睦鄰政策"，以平衡德國和意大利在拉丁美洲的影響力。但這種轉變不是放棄對拉丁美洲的幹預，而是将其縮小到非武裝手段，并吸引更多的地區盟友進行幹預。2009年奧巴馬政府上台時，試圖軟化布什政府的"單邊主義"，2013年國務卿約翰克裡宣布"門羅主義"時代已經結束，但面對拉美一系列左翼政權，美國幹脆用更隐蔽的政策取代了明顯的颠覆政策， 如資助非政府組織和雇用反對派，操縱社交網絡進行資訊戰，雇傭軍滲透，通過"反腐敗"進行"定點清除"等等。對古巴的經濟制裁也在繼續。2021年上任的拜登政府也希望軟化特朗普政府的"單邊主義"，但國内政治限制的政策限制有限，使其得以改變，美國仍然制裁古巴，支援委内瑞拉的反對，仍然限制墨西哥的自由貿易權。
當代英語世界中對"門羅主義"的讨論很少涉及在更廣闊的空間中使用"門羅主義"思維。美國"門羅主義"在其他地區和國家産生的話語變化往往隻有專門研究外交和世界曆史的美國專家才能清楚。《這邊疆》試圖強調"門羅主義"承載着美國地區秩序和世界秩序的想象，其演繹史與美國從地區霸權到全球霸權的政治變遷相輔相成，其思維方式最終應用于整個世界。提出"修昔德陷阱"的美國政治學家格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）承認，冷戰後美國政策制定者不承認這一勢力範圍的原因是"整個世界基本上已經成為美國的勢力範圍"。這意味着，在美國統治精英眼中，世界應該是拉丁美洲，美國利益的推動者應該被排斥或壓制，也許隻是以幹涉的形式，無論是單方面的直接幹涉，還是通過某種對國際秩序的叙述組織一小圈集體幹預。在這種情況下，中國說阿富汗屬于阿富汗人民，但隻是重申民族國家主權的原則，拒絕"超級國家"的霸權脅迫。這并不是因為中國對阿富汗有什麼想法，而是因為這是中國的一貫原則。
霸權是一個模棱兩可的概念。中國有一種道德色彩很高的國王/霸淩反對派："王道"用美德為人服務，"欺負"為人民服務。孫中山區分了"東方王道"和"西方霸道"，當然也對傳統觀念進行了一些現代處理。但是，如果我們引入列甯-葛蘭西線索，情況就更複雜了。葛蘭西的"egemonia"繼承了俄羅斯布爾什維克對"egemonia"一詞的使用，這個詞本身就是"同意"和"武力"的結合，進而打破了"道德"和"武力"之間的雙重對立。然而，也許不急于求成地進行概念分析。我們談論的是這一點，核心事實是，美國作為一個全球霸權，病得越來越重，短期行為越來越緊急，它不像在上升期那樣注重獲得國際體系中其他國家的"同意"。它濫用美元霸權，為其他國家制造"進口通貨膨脹"，掠奪其他國家的财富;它越來越依賴其他國家的技術創新來維持其技術霸權;它一直緻力于維持全球自由貿易秩序，但現在正日益成為保護主義;甚至在G7内部，它也将法國較小的軍事聯盟保密。雖然特朗普已經下台，但我們看到的是民主黨版的特朗普主義。
單極霸權國際體系衰落後，是否會有一個強調"同意"的"新國王"？首先，在美國之外，不會有其他的單極霸權，世界将變得更加多極化。一些被美國壓制的潛在地區霸權（例如，在中東，作為阿拉伯國家和以色列以外的地區大國）将進一步崛起，以尋求更清晰的地區勢力範圍。然而，與二十世紀上半葉不同的是，我們生活在一個全球産業分工更深、産業鍊更跨國的時代，任何國家或地區都無法建立内部經濟循環的封閉體系。與此同時，人類正受到氣候變化和病毒流行等共同威脅的挑戰，在這些威脅上，由于缺乏在這些問題上的合作，所有各方的利益都可能受到損害。要思考國際體系的方向，既要關注傳統的地緣政治鬥争，又要關注産業鍊的重組、技術标準的競争、不同貨币的國際地位、網際網路秩序的演變、碳排放标準等問題。雖然傳統的地緣政治空間鬥争仍然存在，但基于"管轄權"的更抽象的空間政治正變得越來越重要。可能很難勾勒出二十一世紀"新國王"的具體形式。但讓我重申這一基本立場：适應嚴格劃分邊界的國家的時代，但同時始終保持"沒有這種邊界"的感覺。或許從這個意識形态的角度，我們可以逐漸看到中國能夠為人類做出更大貢獻的具體方式。
負責編輯：韓少華
校對：丁曉