主題：周樹仁為什麼會變成魯迅？
時間：2021年9月25日，19：00
嘉賓：陳淑嶼魯迅，魯迅研究專家，北京魯迅博物館前副館長
蔣鶴欣學者，魯迅博物館研究室主任，北京
"我以前看過的所有外國作品"
蔣：今天（魯迅出生于1881年9月25日，編者注），魯迅先生今年140歲。36歲時，他寫了中國第一部具有裡程碑意義的現代小說《一個瘋子的日記》。在座的朋友們，魯迅，可能是第一個進入你視野的人，就是這樣一位小說家。
其實，當時他的真名叫周樹仁，是北洋政府教育部的事務。他的身份是大衆教育委員會小說部的主任和審計官。當時，國内創作的所有小說、翻譯小說，甚至連出版小說的雜志，都不得不送到周書仁去審評——寫得好的小說要贊美，低調要禁止。除了工作，周樹仁還抄襲了學校的古籍，做了《古小說鈎沉》，編纂了《唐宋傳說》等，寫了第一部中國小說史，在北京大學等大學教授這門課程。是以，在1918年《廣告狂人日記》出版之前，在周樹仁成為魯迅之前，這個人已經讀過無數來自中國古代和現代的小說。
成為新文學之父後，也就是周樹仁變成了魯迅，經常收到文壇青年的來信，要求作文秘。魯迅的回答是，創作沒有秘密，并說他從來不讀小說等書，隻是多讀一些作品。1933年，當受邀談起自己的創作經曆時，魯迅寫了《我是怎樣寫小說的》，最後想出了類似的經驗秘訣——"我以前看過的所有外國作品"。
不過，魯迅的小說太寬泛，無法閱讀，從出國留學到出版之前的《廣告狂人日記》，有近十年的所謂沉默期，在此期間他其實是大量閱讀小說。那麼，我們如何定義他所謂的"一百篇文章"呢？這需要注意"以前"和"當你是學生的時候"——魯迅在各種語境中反複提到時間副詞，其實指的是1902-1909年來日本留學的這七年。我們知道，在江南水師學校，江南魯溪學校附屬于礦業路學校讀書期，是周澍人第一次接觸西方學習，放學後的時間也是用來閱讀《紅色建築之夢》等中國古代鄉土小說的。但在魯迅後來的叙述中，"前"和"當學生"都特别指向在日本學習了七年。《百人》是指他這一時期用外語閱讀的外國作品，先是通過日文翻譯，後來通過德語直接閱讀東歐或其他國家原著的小說。
那麼，魯迅是怎麼在日本度過七年的呢？他是如何出國留學的？我們知道，魯迅在江南水利師範學校與英語接觸，在路石學校與日文、德文接觸，也很簡單。在獲得官方費用資格後，他在前兩年首次來到東京，當時他在相當于日本中學的廣科學技術學院學習日語。兩年後，他選擇了一個專業，他說他在戰争期間成為一名軍醫，像他父親一樣治療被誤診的病人。于是他去了日本東北部的仙台醫學院學習了一年半的醫學。幻燈片活動結束後，他回到東京，專心從事文學和藝術運動，但最重要的是翻譯外國作品。他更喜歡俄羅斯、東歐和巴爾幹小國被壓迫人民的作品，因為他覺得這是終生的、艱苦的、僵化的文學。這個時期是最長的，三年。是以，魯迅的留學時代影響了他的精神方向，其實是大量的閱讀。在這七年中，持續學習行為是閱讀和翻譯。
"從另一個國家偷火，自己煮肉。
江：相比之下，仙台時代稍少一些，但這看似一年半的文思閱讀按下暫停鍵，卻是不可或缺的橋梁。為什麼這麼說呢？清代學生周澍人的外語水準在這個時候已經是一個質的飛躍，無論是日語還是德語，無論是口頭還是書面。衆所周知，藤野先生給魯迅做了醫療筆記，他畫了一幅特别好看的下臂血管來修改，但實際上，通過醫療筆記，藤野的大部分變化都是關于日語的表情和修辭。因為藤野先生剛剛被評定為教授，他也是副校長，周樹仁是他的第一個國際學生，當然，也是仙台醫學院的第一個中國學生，是以藤野先生非常負責。當時，教材和教具并不多，所謂醫療筆記就是老師在課堂上的口述成績單。是以，老師必須非常仔細地聽課，在他寫下來之前，沒有參考書可以參考修訂。是以，藤野先生特别認真。周澍人的日語口語、聽力和寫作能力有了很大的提高。然後，他開始在仙台醫學院上正式的德語課，其中還包括大量的課程和德語水準的大幅提高。
今年是魯迅誕辰140周年，有許多重大文化項目向民族靈魂緻敬。其中，國家圖書館出版社和文物出版社聯合編輯的《魯迅手稿集》七卷78卷也即将出版，這是曆史上最精煉、最完整的魯迅手稿集。在這78卷中，我認為最特别的是醫學筆記，典型的是筆從左到右用現代風格的筆記寫成，包括漢語，日語，德語，英語，拉丁語和其他至少五種語言。其他手稿可以說是魯迅用金筆寫的全中國傳統手稿，沒有筆畫。當然，小筆記不包括在比較中。
從醫學筆記中，我們可以清楚地看到索古仙台在魯迅文學生涯中的獨特性。随着外語水準的提高，以前沒讀得好的故事突然被了解，突然擺脫了日語翻譯的中介限制，可以直接用德語閱讀東歐原著的故事，對世界文學的渴望越來越強烈，想讀得更多、更深、更遠。再加上時事滑坡的日俄戰争在細菌學類，因為日俄戰争的戰場是在中國東北，隻要是中國人，看到這樣的滑坡不是沒有刺激的，當然也深深地刺激了魯迅。
是以，内驅加上外接引信，魯迅很快辍學回到東京，"從别國偷火，自己煮肉"。我們知道，明治時期的日本是中西方文化的開放之地之一，是世界文學的視窗，資訊傳遞非常迅速，翻譯界立足于世界前沿，引領社會科學潮流，許多世界知名作家都像向往巴黎，一樣向往東京潛水。魯迅也再次來到東京，開始了為期三年的獨立閱讀學習。他上過一所特殊學校，這是在國外閱讀的一種重要方式。而他的二哥周左人也來到東京，周佐人英語很精通。是以，我們正在尋找的"數百本"包括魯迅用日語和德語以及英語閱讀的小說。事實上，魯迅在江南水利師範學校學習期間就接觸過英語，在字典的幫助下，在周佐的遠見和幫助下，他能夠讀懂自己作品的英文版。
為什麼留學日本首先要注意俄羅斯文學
江：三年前在東京，魯迅的功夫很大，很深，經常通宵閱讀翻譯的外國作品，留在茶幾上就像一個裝滿煙灰缸的馬蜂窩。魯迅說，《百文》主要是這一時期難讀的作品。事實上，他們剛到東京時，周樹仁就開始"偷肉"，開始翻譯國外的科幻小說。然而，他的身體還沒有意識到心靈的欲望，也在順穗學校的選拔制度下，為未來的事業做出有限的選擇。而仙台皈依後，突然與文藝心靈的道交叉感應。
既然魯迅在日本學習了七年，以大量閱讀為主要學習方式，那麼，他提到"上百部外國作品"，最後有沒有詳細的參考書目？魯迅從未明确說過。這似乎構成了一個謎團，成為魯迅閱讀曆史的很多關注點，文學史上魯迅創造的學者們解決周蜀人成為魯迅的密碼。
我主要從五個方面開始尋找，探索和推測。簡單地說：首先是剪報;第二個是作品的翻譯，特别是出版的《域外小說集》;以及預期翻譯的出版預告片;三是周氏兄弟的召回;第四本是文學教科書;而第五，是收藏眼中的經典周邊和潛台閱讀。通過探索，我發現至少有140部外國作品能夠登記在魯迅在日本逗留期間用外語閱讀的外國作品。
剪報的第一部分是魯迅從日本帶回的十部俄羅斯小說的合著者，其中包括圖格涅夫，普希金，戈戈裡和萊蒙托夫等作家的作品。但我不認為它隻是一張剪報，我認為這是魯迅用自己的審美眼光編纂的俄羅斯文集，是一本他裝訂成自己書的新書。我們縮短了十部作品的故事。
第二部是他翻譯的小說，一定是他一遍又一遍地咀嚼的作品。我隻想提到16部域外小說。我們看到，第一卷基本上是以俄羅斯文學為主體的。魯迅在日本留學時，為什麼還要關注俄羅斯文學？我認為這是日本和俄羅斯之間戰争的巨大影響。這應該是魯迅最初對俄羅斯文學外部因素的關注。在明治日本的文明夢中，富國強軍人，領土擴張的民族意識高漲，如何落雲看太陽，驅散迷霧，初步形成了自己對俄羅斯的看法，這就是周蜀人的獨立思考。其實，俄羅斯并不是他後來所說的東歐弱國，而是西方列強之一，周澍人希望看到西方大國俄羅斯土地上的廣袤荒野長出什麼樣的人。起初，他隻能用日語學習。事實上，他也學了幾天俄語，後來就放棄了。當他看到有小人物被侮辱和傷害，被剝削到沒有短褲就沒有農民的地步時，他被賦予了一種藝術上的快感，心靈可以在其中進行深刻的交流- 在這片土地上長大的作家有如此宏偉的願景，如此超越他對人性的洞察力， 他為生活創作了一部真正強大的文學作品，并促使他了解從中國土地上螺旋式上升的現象。
多起工具作用，展現閱讀目的
江：其實第二次來東京，對于周澍人來說，不是當地的東京，而是世界的縮影，就像20世紀20年代的巴黎一樣，吸引了衆多藝術家聚集在咖啡館裡形成文學社群，東京也吸引了不少作家潛移默化的文化魅力。魯迅也在這裡集中了三年。就連日本的雜志也關注周氏兄弟的閱讀行為，尤其是他們想擺脫的翻譯活動，用中文直接向中國介紹外國故事。是以，雖然魯迅隻翻譯了其中的三部，但全部16部都經過了他的重讀、潤飾和修改。這些故事是我們組織學術努力，根據東京聖塔原版重新翻譯周氏兄弟文本的翻譯。
另一本是文學教科書。回到東京三年後，周樹仁雖然沒有上全日制學校，但他也把學校的地位放在了單語學校。日本學者查閱了學校的文學教科書和暑期閱讀文學書目，我也選擇了一些間接證明魯迅當時可能讀過的外國作品，而不是魯迅的藏書。
最後，正是通過周氏兄弟的回憶等線索推斷出作品，設定為"其他"系列。我們選擇了一些代表性的作者作為縮寫。比如魯迅最愛的夏舒什、辛克維奇，以及不太知名的克爾克郭爾，等等。
再讀一遍魯迅的故事，很容易發現他個性化的審美傾向——那些了解人性的黑暗作品、舉重、淚流滿面的微笑表演、現代主義意識的流動、後現代主義英雄主義、被破壞和侮辱的小人物的現實主義等等，很顯然，這是一個多元的藝術情結， 當時魯迅全都接受了。在編纂這本書之前，我會覺得魯迅真的是個天才，而且不能被抄襲，能用中國古代文人甚至現代作家出乎意料的方式，在最短的篇幅裡把故事講得如此生動、深刻、直至心靈;
可惜的是，這本書隻收錄了38部小說，有證據證明魯迅是直接閱讀的。事實上，我們已經縮短了很多外國作品，僅限于空間，暫時沒有收入。現在是一個輕閱讀的時代，考慮到做一本很厚的書，可能每個人都很難讀懂。不過，在書的結尾，還附有一份"上百篇"文章的清單，除了作者作品的名字外，還有直接和間接的魯迅閱讀的證據。是以，《何山石》更多地扮演了工具書的角色，展現了閱讀的目的——引導大家跟随魯迅的目光繼續探索，閱讀原著小說。如果願意，以後可以續約，真正呈現給大家的魯迅閱讀了《上百篇文章》。
"對一個新國家的人民來說，不可能不成為一個新國家的小說"
陳書宇：今天，我們都把魯迅當成作家，正是他的小說奠定了魯迅的基礎。
事實上，魯迅最初通過翻譯活動走向文學界，最早的結果是與二哥周佐一起編纂了"域外小說集"。這本書由朋友資助，在日本東京出版了兩卷，并被送到上海的緞面房子。前一本書印刷了1 000冊，售出20本。後來，緞子屋着火了，書籍和紙質版本被撲滅。這本書被冷落的原因之一，是因為讀者不習慣當時的短篇小說風格，不知何故，文章在一開始就很快結束了。中國人過去看過章節背體，感動看80次或120次前上瘾，看戲也想看連舞台書。
中國讀者直到1918年5月在《新青年》雜志上發表的《魯迅的瘋子日記》才接觸到現代短篇小說。在中國古代，"小說"一詞沒有明确的概念化，缺乏科學分類，但實際上有兩個傳統：文學小說和鄉土小說。直到魯迅的《中國小說史》，從油版講義到學術專著，中國古代小說的發展才被梳理出一個粗略的曆史輪廓。是以，魯迅在1923年10月7日的《中國小說史》中寫道："中國小說從未有過曆史......這份手稿雖然是一部特殊的曆史，但也很粗糙。"
1918年4月19日，周佐在北京大學文理學院發表題為《近30年來日本小說的發展》的演講。周作人說，在中國傳統觀念中，寫小說是一種自卑的行為。1902年，梁啟超發表文章《小說與群體治理的關系》，倡導"小說革命"，把小說作為改善社會政治的重要工具。文章開頭的第一句話是"一個新國家的小說，一個新國家的人民"。因為新小說能夠培養人民新的道德和人格，激發人民的愛國主義，達到改善政治的目的，是以是"文學最好的"。優越就是優越。
不過，盡管梁啟超大力倡導，"新文學小說不是一個""數不勝數卻沒有成就"。是以，周小川希望中國小說家能夠從日本小說的經驗中學習，總結為五個字，它被稱為"創作的模拟"。周作人說，"模拟"就是我們所說的"學習"。"創造模拟"就是以創新為參照，實作跨越式發展。中國的新小說不僅要有新的形式，還要表達新的思想，需要從零開始。我覺得周佐人這種新奇的觀點，魯迅也是贊同的。如果說胡史、周作人是中國現代小說的理論倡導者，那麼魯迅就是這一理論在創作領域的開拓者和創始者。
魯迅的小說并不多，該館藏隻出版了《呐喊》《壽》和《新故事》這三類，共收錄了33部作品。我以為單單是《AQ鄭傳》這一文，就能讓魯迅在片名"文學"前加上"偉大"一詞。AQ這種精神典型迅速大步走進世界文學典型人物的畫廊，于是魯迅成為世界級作家。他不僅屬于中國，也屬于人類。
《他的山石》為魯迅的研究提供了新的學術成長點
陳淑玉：創作小說，首先要有紮實的生活基礎，豐富的生活經驗，深刻的思維滲透。但同時也必須吸取中外文化的滋養，否則就變成了無源無源、無木頭。魯迅在《我怎樣寫小說》中明确表示，他在寫小說之前沒有讀過《小說實踐》等理論書籍，而是"依靠一百部外國作品和一點醫學知識"。衆所周知，魯迅曾在日本仙台醫學院學習醫學。他在《廣告狂人日記》中塑造了"迫害瘋子"的形象，依靠一些神經病學知識。
至于他以前讀過哪些"上百"部外國小說，我以為這是一個永遠無法解開的謎團。留下證據、物證、間接證據，誰有能力打開這幾百部外國小說的清單？自1989年以來，我一直在研究魯迅的收藏，并發表了一些散文。20世紀90年代初，我申報了一個名為"魯迅收藏研究"的集體科研項目。我的同僚姚希培姐姐在尋找魯迅收藏的剪報時，發現了一本外國短篇小說的日文譯本，這是魯迅留在日本閱讀日文翻譯的外國短篇小說實物證據。這一發現增加了我對探索魯迅在1918年之前接觸的數百部外國小說的興趣。從那時起已經過去了将近30年。是以，我說，《他的山的石頭》出版了，這是我30年來一直希望的願望。
魯迅的研究始于1909年，當時第508期《日本與日本人》雜志在日本東京出版，報道了周氏兄弟的翻譯活動。經過幾代魯迅科研人員的共同努力，魯迅研究已經成為一門比較成熟的綜合學科，也可以稱之為"魯迅研究"。這門學科的曆史已經基本完成，将來很難産生轟動效應。魯迅的評價也基本正确，很難産生颠覆性的觀點，能夠占據魯學圈的主流。
對魯迅作品的演繹當然是無限的空間，但魯迅對自己的許多代表進行了自我評價，研究者對這些作品的了解很難超越魯迅自己的自我意識。是以，魯迅的研究學科水準可以說是遇到了瓶頸，導緻一些學者學習難以退卻。一些學者，通過過度解讀或故意曲解引起公衆轟動的方式，引起了公衆的注意。
《他的山石》的出版，為魯迅的研究提供了新的學術發展點。讀者不僅要注意魯迅的哪部小說受到了哪部作家的具體影響，比如以Gogoli的同名小說命名的《廣告狂人日記》，《藥劑》以安特勒夫式的感冒結尾......這樣的例子是有限的。我們應該讀完這本書，進一步研究魯迅在創作中國現代小說中的文體大膽探索，比如《廣告狂人日記》《鄭AQ傳記》《一件小事》《頭發故事》為什麼形式有很大不同？特别是"新故事"，為什麼都采用了古今的穿越方式？魯迅對這些外國小說的精神傳承和發展，值得更多的關注。魯迅非常清楚地表明，他在外國文學中尋求的是反抗和呐喊的聲音。他從俄羅斯文學中了解到的是，世界上有兩種人——壓迫者和被壓迫者。是以，我們應該從魯迅對文化取向的解讀和翻譯中學習，首先是魯迅的文職立場，以及與邪惡勢力的鬥争。這是任何時代的基本生活品質。分揀/降雨