對話阿裡雲總裁張建鋒：解密阿裡雲再生長的動力、合力和張力

文 |《财經》記者 謝麗容

秋冬交替往往在一夜之間。這一年，受疫情的客觀影響，數字化新舊時代的交替，從穩步推進，轉變為一夜之間——數字化成為中國經濟的主要驅動力，變革因為疫情而更加強烈，政府、企業都認識到數字化的迫切性。

6月9日，在2020阿裡雲峰會上，《财經》主編何剛對話阿裡雲智能總裁張建鋒，張建鋒認為，經此一“疫”，原本需要3到5年的數字化程序，将在未來1年之内加速完成。

在這次對話中，張建鋒表達了兩個核心觀點。

其一，阿裡雲曆經11年的堅定投入和發展，早已演進成一朵不一樣的雲，不僅提供了雲代表的新型計算架構，更是誕生了釘釘這樣的新型作業系統，兩者深度綁定，形成一個整體，為政企提供面向數字經濟時代的新型基礎設施。

就像傳統資訊時代PC和Windows的組合一樣，企業既需要雲這樣的新型計算結構，也需要釘釘這樣的新型作業系統，這是一個整體，前者提供水電煤一樣的算力基礎設施，後者如同新時代的Windows，讓企業可以面向大資料、面向智能、面向IoT、面向移動化，快速開發管理組織和業務的所有應用。

其二，做好這個基礎設施需要強大的技術能力。他認為，阿裡雲在軟體層面已經達到世界頂尖水準，飛天是中國唯一自研雲作業系統，今年将持續加大在晶片、伺服器、交換機、網絡等領域的自研力度。

而“做深基礎”背後邏輯并不是簡單替換，是基于雲的特點來建構整套基礎體系，就像當年阿裡巴巴“去IOE”并不是做一個新的小型機替代了舊的小型機，而是用阿裡雲這輛汽車超過了舊時代的馬車。“做深基礎”要将飛天雲作業系統向下延伸定義硬體，建構數字經濟時代的新型基礎設施。

以下為對話全文：

經此一疫，數字化加速

何剛：這次新冠疫情的蔓延，對經濟和社會帶來了特别重大的影響，這些影響展現在哪些方面？

張建鋒：本來我們這次活動應該是線上下舉辦的，但今天我們用了相對特别的方法，也是因為疫情的影響。大家都是親曆者，但之前可能不會想到疫情會對我們造成這麼大的沖擊。從2月開始，中國的經濟重心基本轉移到抗疫上面。很多人在努力，醫務工作者在前線抗疫，科技工作者在背景數字化抗疫。3、4月之後，數字化抗疫的重心從前期的“抗疫”轉移到“重新開機”經濟。到今天為止，我覺得數字化已經變成中國經濟重要驅動力，包括政府、企業、學校，甚至廣大的老百姓，真真切切地感受到了數字化帶來的改變，線上的工作、生活，包括電子商務等，無接觸經濟蓬勃發展，這是疫情期間帶來的巨大變化。

何剛：對于企業、社會、經濟發展來講，是否意味着一個全新重構的開始？

張建鋒：疫情并不是這個時代孤立的一件事，我們今天本來就處于數字化轉型的階段，疫情對數字化是起到了非常強的推動作用，數字化變革可能會因為疫情變得更強烈。

我之前經常琢磨，秋天是怎麼變化到冬天的？是一天天的溫度降下來的，還是一個突然的變化過程？後來我發現，絕大部分時候是一夜之間冷空氣襲來，一場狂風冷雨，瞬間就會從秋天變成冬天，季節轉換完成。

這次疫情對于數字化轉型程序的影響，有這個味道。由于疫情，政府企業都認識到了數字化的迫切性和重要性，普通人也享受到了數字化轉型帶來的很多好處，包括居家辦公，電子商務等，這些需求因疫情而加速。因為疫情，很多事情本來是需要三五年的發展過程，可能會在一年之内就完成轉換。

何剛：阿裡雲是中國數字化程序的重要推動者和參與者，也是底層技術的建構者，全球範圍内，中國的數字經濟大概發展處于一個什麼樣的階段？有什麼跟别的國家相比不太一樣的重要特征？

張建鋒：阿裡巴巴本身是個數字經濟的親曆者，也是一個推動者。阿裡巴巴過去二十年的發展基本上伴随數字經濟的發展到今天。從中國來講，我認為是中國的數字化在全球是走在最前頭。我們不管在消費領域、産業領域、政府治理、甚至農業都走在前面，我認為比大多數國家都走得要更完整。

從1999年開始，美國第一次提出政府要電子化，到現在都沒有我們過去三年的數字化更深入。政府也好，治理也好，産業也好，大部分人都從數字化中得到了很好的收獲，是以我覺得全社會今天對數字化要不要做、或者數字經濟是不是未來，這已經達到了高度共識。

今天我們關注的重點是快速實作數字化的方式，這個行業能夠根據數字化來重構自己的技術體系也好，業務體系也好，這是目前最關鍵的。

何剛：你提到兩個詞，一是全面無死角，從農業、工業、服務業包括政府、個人、社會組織；二是全速，誰能夠更快速地實作數字化，誰有可能在未來獲得更大的一種可能性。具體說說，從全面上雲到全速重構差別是什麼？

張建鋒：全面上雲是一個技術性階段，原來的基礎設施從非雲到雲；全面重構是一個更強的深化，要重構，需要關注的面會更廣，包括理念要更新，組織要更新，經營模式、營運模式要更新，而上雲更多着眼于技術更新。

都要更新的話，要把原來傳統的資訊化手段變成數字化手段，它對管理者的思路、對于經營者的思路都是一個重塑的過程。我和我們的客戶交流也是這樣，我們做很多數字化的項目，我們是通過傳遞一個項目來幫助客戶打造一支團隊。因為它不是在資訊化時代時簡單地采購産品，幫你傳遞就完了；因為要用好這個産品要有一個新的理念，你要重建這個産品，要重構這個組織、重構這個業務，這個是當下未來可能是最最重要的，是以我們叫做全速重構。

何剛：由于疫情，有人提到了幾個行業，發現它很繁榮，我不知道這些行業會不會率先如何來實作全面重構，比如公共衛生領域、教育領域、交通，也包括大家談得很多的工業網際網路領域。

張建鋒：公共衛生領域，疫情影響因素特别明顯，因為計算機系統處理問題都是類似的，第一，把資料收集上來；第二，做一些分析；第三，根據分析結果做一些結論。防疫抗疫的所有環節，我認為數字化都可以發生巨大價值。比如，政府針對密切接觸人員人群做外呼提醒和通知。原來是傳統的人工打電話，每個外呼員，一天的極限是200通電話；現在我們采用AI的辦法，一分鐘打3500個電話。對方有問題，用AI來給你回答問題，這是這樣一個新型的數字化體系，這個體系以前從來沒有出現過。

教育方面，因為之前大家不能返校，我們知道大學推了很多年的多媒體教育，滲透率和接受度沒有那麼高，疫情期間，我們跟浙江大學合作，隻花了7天時間就改造了200多個教室，幾萬師生就通過遠端教育一夜之間就實作了，當天有一百多萬人次的通路量，最熱門的課我聽說有十萬人次來觀看。真的是一夜之間，以前幾年做的事情現在一周就做完了，還有非常多的例子。疫情催化了需求，不過這個事情，我覺得沒有疫情也必然會發生。

何剛：是不是可以了解為，疫情的發生确實是一件壞事，但也為重構提供了一些新的機會，當年非典催生電子商務業态，這次新冠是不是也會催生數字經濟業态？

張建鋒：非典時我們做B2B貿易，所有的企業都不能出門推銷自己的産品或者談業務了，是以就轉移到網上來了，一直發展到今天，其實也證明了零售業的這種形态比原來更高效，也是串聯了大量的此前感覺和零售業沒有太大關系的産業，誕生了新的行業，發揮了很大作用。我覺得像新冠之後，線上教育、在家辦工、遠端視訊會議，它的一系列影響都是深遠的。這一次剛好又在數字化轉型的當下，我覺得要比那一次的SARS影響更深刻。

雲釘一體：數字經濟時代的PC+Windows

何剛：全速重構指的是什麼，中間這一部分類似于當年作業系統？

張建鋒：很多人問雲到底是什麼？雲的了解有很多種，它有寬泛的了解和狹義的了解，狹義的了解就是原來的伺服器這些東西，用新的模式來替代了。我們今天在中國講的雲，意義要寬泛多得多，今天的雲，既有雲基座，也有中台，也有上面的服務。

至少從我們的角度來看，雲是一個新型計算體系結構，它從原來的PC時代，包括原來大機、小機的時代，全面更新成雲的形式。當然，雲的特點是分布式，分布式還是網際網路時代的技術。雲在網際網路分布式基礎上更強調彈性，更強調大範圍排程，複用，更強調安全性，這是雲本身很重要的特點。你要怎麼做好雲，就要一整套的雲系統，我們叫做飛天雲的作業系統來管理這個東西。這也是國内唯一自研的産品。

前兩年阿裡在說要做中台，外面也有很多人在聊類中台概念。他們雖然不了解，總覺得這是一個好東西，是以現在但凡是一個企業都在講中台，都在建自己的中台。

我的了解，中台是一個新型作業系統，因為我們原來做資訊化系統相對來說比較簡單，把業務流程了解清楚了，程式員把業務流程變成一個資訊系統就可以了。今天面臨一個非常大的變化，因為今天的資訊系統不是一個簡單的業務流問題，還有資料流，還要移動化，還要用人工智能的辦法通過大資料來挖掘等，這些都是以前的資訊系統沒有遇到過的。

這需要新型的作業系統，我們原來叫中台，其實它是超越于原來的以windows為代表的處理系統，上面做簡單的資訊化的開發。從資訊化到數字時代它需要一個新型的作業系統，大家面向大資料、面向智能、面向IoT、面向移動化，開發自己的應用變得更友善。

不同的行業有不同的特點，有人是零售的，有人是做工業的，它們可以在中台之上繼續建構自己的系統。是以中台其實是一個雲時代的、大資料時代的、智能化時代的、移動化時代的一個新型的作業系統。

何剛：我了解，一個是資料中台，基于資料的；第二是基于不同行業的，叫做業務中台。可能就是資料中台對于阿裡來講是更容易讓大家來通過你們的這種計算能力和雲處理的能力，來實作，而業務中台可能跟行業要有一定的結合。

張建鋒：阿裡巴巴也好，政府也好，很多機關也好，因為現在全社會的資料非常豐富，資料的彙聚也變得更容易。因為有新型的技術手段，分析資料有類似人工智能等更好的工具，是以現在的宏觀預測可以基于微觀分析來直接通過算法推導出來。

不像以前，政府也好，企業也好，要一層層彙總。今天的大資料趨勢，都是大量的、微觀的資料融合的做分析，是以迫切的需要一套新型的工具，是基于資料的、基于人工智能的、基于移動的，我們就認為這是一個新型的中台，新型的作業系統。

何剛：有點像你們在把PC時代英特爾和微軟的事做了，是嗎？

張建鋒：對，我覺得計算機的體系結構變了，上面的作業系統也變了，是以像阿裡雲+釘釘，就相當于以前的資訊時代的PC+windows，類似于這樣的一個概念。

我們相當于做了社會化的公共資源，我們一直認為，雲是類似水電煤一樣的公共服務，我覺得這個願景越來越變成現實了，計算資源都公共服務化了，然後再提供一個新型的作業系統，讓創新變得更容易發生了。

有很多行業今年發生了很大的變化。比如金融業。從今年開始，金融行業在積極擁抱新型的計算機體系結構，因為這是一整套從原來的PC時代、小型機時代到雲時代一整套新的體系結構，這個體系結構不僅僅是技術變革，它還是一整套生态環境的重構，因為它的開發方式、理念都是一個新變化。

變化首先會發生在原來資訊化做的比較好的那些行業，比如金融業、政府，他們的轉型速度非常快。因為很多中小企業通用化的需求更高，不用搞廣泛的定制，是以社會的公共服務也能基本滿足他們的需求了。

阿裡雲現在有300萬的客戶，裡面絕大部分是中小企業。對于那些中小企業來講，這個相當于一個新型的淘寶，你原來要去做零售，要線上下開一個店，你要進貨要去賣，要去做所有你不擅長的事情，例如開店租房本質上跟零售沒有關系。現在中小企業在雲的時代，它相當于在公共服務平台，像淘寶一樣。

何剛：淘寶開店，很多事情淘寶來做。他隻需要自己賣東西，發貨收款。

張建鋒：我覺得以後所有的行業都會齊頭并進，因為它這裡有現實的收益，也是一個新型創新平台。

何剛：提到疫情期間的應用，您提到遠端期間的應用和教育，必須提一下釘釘，之前我用釘釘用得不是那麼多，但是疫情期間審批、報帳、開會各種東西，好像離了釘釘那天就沒法幹活了，能不能跟我分享一下，在疫情期間釘釘引發的現象級的應用，它究竟對釘釘意味着什麼？

張建鋒：我覺得很多人把釘釘了解為一個溝通工具，釘釘是遠遠超越溝通本身的，我了解成為我剛才講的作業系統的重要組成部分，它主要解決幾個問題，它非常好地解決了移動化的問題。今天包括政府也好、企業也好，它所有的服務對象、參與對象已經發生了變化，基本上人人都有智能手機，你說政府要服務一個老百姓也好，老百姓是移動化的，可以7×24小時的通過手機接觸政府的服務，那就看政府有沒有提供這樣的服務，通過什麼樣的方式來提供這樣的服務。

何剛：比如說到政府部門辦事情，原來要搞申請公證，原來在上班時間人得去，現在如果有手機，你們有一個政務釘釘。

張建鋒：在幾年前辦事要找到哪個部門辦事，需要找到特定的辦公室去辦；後來，像杭州等一些地方做辦事大廳，隻要到辦事大廳去辦就可以了；再後來，推一窗通辦，把原來辦事大廳中每個視窗辦特定的事情，改成每個視窗可以辦任何事情，這裡就需要背景系統進行改造，因為要有這個能力去處理所有的事情。

再之後是移動化，手機上就可以辦。手機上辦帶來一個新的問題，你要7×24小時可辦，因為手機不用下班。

整個過程一步步發展到今天，離不開後面整個系統的改造，也離不開整個政務流程的再造，這裡面數字化發揮了很大作用。釘釘在這裡面扮演很重要的角色，它就是移動化，又是一個新型的，裡面有通訊錄，有各種各樣的電子流審批，它給他們要做移動化開發提供了非常好的應用。浙江省上面有一千多個應用基于釘釘這個平台開發的，這就是作業系統的典型特征，作業系統就是我自己做掉一部分事情，大家都可以在上面做更多的事情。釘釘就是一個新型的作業系統，也是我們作業系統的重要組成部分，這就是我們這邊的定位。

何剛：現在在有些地方政府資訊化做得比較好的，開始大量運用政務釘釘做行政管理。我們按照這樣的思路，是不是未來還有各種釘釘，金融釘釘、零售釘釘、教育釘釘、醫療釘釘，會是這樣的嗎？有這樣的規劃嗎？

張建鋒：我覺得釘釘本身是一個平台，大企業可能對于自己的定制化要求非常高，是以推出了企業版。我們跟稅務做了一個學習新稅平台，原來有幾十萬的稅務幹部是垂管幹部，稅務幹部要去學習、考核，要進行政策的傳遞，以前是一層層的，今天有這樣的平台之後整個系統就管理起來了。

這樣的話，對組織原來的運作模式就産生了非常深遠的影響。比如說，教育系統也在用釘釘，原來教育局和學校、學校和老師、老師和家長、家長和學生，它是多方的主體，有個消息要從教育局通知到學生，之前的做法是一層一層通知下來。今天用釘釘這個平台，因為所有人在這個上面，可以非常容易地形成一個環路。我作為學生家長，在疫情期間，我也收到教育局在家學習的調查問卷，你小孩子學得怎麼樣？學科重不重？

原來教育局要了解學生的情況是非常難的，現在電子化，第一可以觸達我，第二可以實時地知道，因為這個問卷上去的話我們很快就分析出來了。對各行各業都有很大的影響。今天我們數字化過程中就看你的業務跟數字化怎麼結合，你怎麼用好這樣新型的一些工具跟手段，這個我覺得是最最重要的。

釘釘我覺得它本身是個作業系統，本身是個新的平台，就看大家怎麼樣來用好這個平台。

何剛：其實按你剛才這樣一解釋，我聽了釘釘能做的事太多了，大家原來做一個聯絡工具，做一個簡單的辦公流程的東西，是大大低估了它潛在的對于人、資訊和業務的這種連接配接能力。

張建鋒：這就是我們剛才那個話題，就像windows和英特爾一樣，他們是深度綁定成一個整體，對于消費者和使用者來說它是個整體。雲就是我們剛才講的，替代了前一代的資訊時代的基礎架構，今天的雲是未來面向數字經濟時代的新型的體系結構，這個結構中，雲是承擔了這樣一個職能。但對于很多行業來講，他希望上面還有一個更容易去開發自己應用的平台，因為他要解決移動化的問題，要解決很多政府要審批流程、安全等等問題，是以它需要一個新的平台，釘釘是這個平台非常非常重要的組成部分。我們講很多企業“雲釘一體”，因為它基于這個體系可以開發出它面向未來的數字化的新的系統。

何剛：阿裡雲+ 釘釘就是雲釘一體，數字經濟時代新的windows+英特爾。

張建鋒：數字經濟時代我覺得最大的特點就是雲+新型的作業系統。

何剛：就是你們的雲釘一體。現在能給我們一個數字嗎，釘釘可以公開的使用者有多少，企業組織有多少？

張建鋒：釘釘現在上面有1500萬的組織，使用者超過3億，3億使用者用釘釘在工作、在學習，我覺得跟其他的工具非常不一樣的。

何剛：是以我想它可能對于我們的大型企業顯然很有用，它的連接配接能力，對于中小型企業，釘釘價值又在什麼地方？

張建鋒：大企業因為連接配接比較複雜，需要一個新型手段，中小企業是整體式的管理，我看到很多餐飲企業隻有幾十個人，所有工作，所有事情都通過釘釘在連接配接。因為原來可能要買很多的垂直化的應用，比如說他要做考勤，比如說他要做财務，比如說他要做人事，今天他都不需要這些東西了，釘釘就可以搞定，釘釘本身又是一個新型平台，很多人基于釘釘開發了通用的應用，甚至不用自己開發，把那些應用組合起來就可以了，這就大大降低了資訊化、數字化的門檻。

做深基礎，做厚中台，做強生态

何剛：阿裡雲在整個數字時代一個新的使命，就是建構數字經濟的基礎設施，如果具體來看的話，怎麼了解數字經濟的基礎設施，包括哪些關鍵的支撐？釘釘在這次的現象級的應用增長當中，一開始曾經出現了擁塞，但是阿裡雲很快用強大的能力把它解決了，跑得很順暢，3億人能也能順暢地跑，數字經濟的基礎設施是不是也可以支撐我們所說全速重構的這樣快速的需求？需要做哪些關鍵支撐？

張建鋒：我們去年提出做數字經濟時代的基礎設施，我們是一個公共的服務資源，這是我們做雲計算一個非常強的兩個特點。

剛才我們講了，我們把雲定義成一個新型計算體系，這是我們雲來實作的；第二個我們要建構一個中台，做一個新型的作業系統，上面呈現各種各樣行業的應用，這個前提下我們提出來自己是要做深基礎，我們要把雲的底座給做深，怎麼做深呢？我們除了要做雲的作業系統之外，我們有個飛天作業系統，要做排程等。我們還要做晶片、資料庫，做路由器、交換機等，基于雲的特點來建構整套的基礎體系。

何剛：晶片就是去年一直在釋出的AI智能晶片？

張建鋒：AI，我們可能有更多的晶片，像我們做虛拟化等有很多晶片，而且現在安全很重要，我們也有自己的一些安全的晶片等。

何剛：是以第一個叫做深基礎，第二是？

張建鋒：第二是要“做厚中台”，中台作為一個新型的作業系統，要提供更多的功能，我們上面的應用才能更容易來開發，這些功能，包括AI的功能，大資料的處理，IOT的能力，移動的能力。這裡面我們想把中台做得越厚，這個作業系統的功能就越強大。

還有第三，我們要做大做強生态。

最終不是阿裡雲來做所有事情的，我們是一個開放的體系，我們是希望軟體開發上，基于雲的結構、基于一個新型的作業系統，來幫助各行各業做一些應用的開發，是以我們提出“做深基礎”、“做厚中台”、“做強生态”。這是我們作為數字經濟時代基礎的一個主要的出發點，也是一個落腳點。

何剛：今年4月20号的時候，你提出來阿裡雲未來要花一筆大錢，3年要花2000億，當時把這個行業都震撼了，說有時候沒錢是個事，錢多了怎麼花也是一個問題。當時提到3年2000億，要做新技術、新基建，幫助全社會做這種數字化的更新轉型，為什麼提出這麼一個宏大的投資計劃？具體會花在哪些方向？

張建鋒：這個投資看上去很大，但是對于全社會的數字經濟的新基建來講，其實并不大。我們現在整個阿裡雲管理有超過100多萬台伺服器，我們預計在3年之後就會超過300萬台伺服器，300萬台伺服器本身的投資就是個非常巨大的投資。

還要去建新型的網絡、大規模IDC等等的建設，我們還要投入一些新産品的研發，像晶片之類的研發投入都是非常大的。是以看起來2000億好像很多，3年之内可能還不夠，除了這些投資之外，我們還會更多的投資在人才上。我們今年人才還繼續招聘，會招聘超過5000個工程師加入阿裡雲。

何剛：如果我們再仔細地想一下阿裡一家投了2000億，整個社會關于數字經濟的基礎設施投資在你看來，比如未來3—5年，大概會是一個什麼量級的規模，企業和政府分别在裡面大概能夠扮演什麼角色？

張建鋒：這個投入可能會非常大。阿裡巴巴比較集中在雲計算的基礎設施，還有5G也是非常大的投資，工業網際網路可能是大頭，我認為比消費網際網路規模更大，而且對企業的影響應該也會更深遠，工業網際網路裡有非常多行業，跟其他行業可能都不一樣，這一塊可能也是一個非常大的投入。

可能幾萬億的投入是必須要做到的，因為沒有這個投入就沒有新型的基礎設施，也談不上數字經濟。我們也看了2019年發的報告，2018年中國跟數字經濟相關的GDP已經占到了34萬億，占中國整個GDP的三分之一，我覺得這個可能會進一步提高比例。是以說是非常大的量。

何剛：是以從整個未來趨勢展望來看的話，我們看到無論是數字經濟的基礎設施，還是數字經濟的這種應用，應該是一個非常令人激動美好的前景。

張建鋒：我覺得數字化雲化這是一個确定性會發生的事情，中國在這方面是走在世界的前頭的。我們也有信心真正做好數字經濟時代的基礎設施。

來源 | 财經十一人