元宇宙聊天室｜“元宇宙是普通人駕馭人工智能的一種方式”

·“人工智能要變現太難了，它是一個底層科技，實際上屬于基礎設施。人工智能企業要想成為一個頭部的科技企業非常難。但ChatGPT引起了資本的關注，我覺得對整個AI行業和元宇宙的發展非常好。”

·“我們現在的技術發展日新月異，可能很快就會有一些爆發性的技術突破，像ChatGPT這樣‘出圈’的東西，如果不提前在标準上布局，中國就落後了，市場也會處于一個長時間的混亂階段。”

【編者按】2023全球人工智能開發者先鋒大會期間，澎湃科技在上海臨港中心會場開設“元宇宙聊天室”。2月26日上午，IEEE元宇宙标準委員會秘書長馬忻、Linux基金會亞太總監楊軒、華制智能産品研發副總裁張岩與上海市人工智能行業協會秘書長鐘俊浩，探讨了如何看待元宇宙概念的迅速升溫與相對冷卻、為什麼要制定元宇宙标準和元宇宙怎麼賦能實體等話題。以下為對話實錄，有删減。

資本追逐AI對元宇宙是利好

鐘俊浩（上海市人工智能行業協會秘書長）：元宇宙是2021年、2022年的熱門話題，ChatGPT出現後，一躍成為2022年、2023年最火熱的話題。最近資本對元宇宙的熱情有所下降，而ChatGPT又帶動了資本對人工智能的熱情。我們該如何看待元宇宙未來的發展？能夠看到類似ChatGPT在AI領域掀起一波高潮的情況嗎？

馬忻（IEEE元宇宙标準委員會秘書長）：我關注元宇宙的時間比較早，那時候還不叫元宇宙，那時候我們就叫虛拟現實（VR）、增強現實（AR）。我們曾經提出了一個有關VR和AR的倡議，在倡議之下成立了第一個有關VR與AR标準的工作組，當時也非常火，可能跟去年元宇宙的情況類似。當然，那時候資本也無情地抛棄了我們（笑）。

其實對于一個風口、一個企業、一個行業、一個技術，發展是有起起落落的。就像Gartner的技術曲線（技術成熟度曲線，将技術發展劃分為五個起伏的時期）一樣，在炒作到達巅峰的時候會有一個急劇的下降，但元宇宙目前的趨勢并不是下降，而是人工智能太火了。ChatGPT太“出圈”了，導緻讓人們覺得人工智能時代馬上要到來了。

元宇宙和人工智能之間到底是什麼關系呢？我們把元宇宙看作底層有無數技術支援的綜合性産品，包括内容生成、算力、通訊、智能等基礎技術。隻有當所有技術都成熟，最起碼是可用，或者無論是1.1還是1.2，達到比原來更好的狀态才行，現在可能還有一定距離。是以說，元宇宙真正意義上可以被稱為“宇宙”，可能還需要五年的時間。在這個過程中，人機技術、智能技術和算力技術的發展，都會為元宇宙奠定基礎。

是以我認為，人工智能被資本追逐和熱捧是非常好的一件事，一方面新技術争議往往很多，人工智能被推到台前就意味着元宇宙可以在幕後慢慢發展。另一方面，智能化會推進元宇宙的發展，比如大規模場景的建設，也包括虛拟化身這類定制化、個性化的内容。人工智能可以幫我們做非常多的事情。

張岩（華制智能産品研發副總裁）：元宇宙很大，需要長期積累和建設，它有很多基礎元件，結合區塊鍊、Web 3.0等技術，元宇宙要建立在一個信任的基礎上。沒有信任基礎，大家就會感覺元宇宙和現在的網際網路沒有太大差别，因為你也不知道對方是誰。如果建立在信任基礎上，那我就知道了ID辨別和線下這個人是相關的。有了數字身份，那你就可以知道，我跟對方的話，有可能是人與人之間的溝通，也有可能是人工智能。

鐘俊浩：我在一年多前提過一個說法，就是男生和女生談戀愛，有一天或許人就愛上機器人了，甚至于愛上的是一個連機器人人形都沒有的、可能就存在于虛幻空間的人。那時候感覺還難以接受。我現在發現，其實已經有很多人願意去跟ChatGPT聊天。是以确實就像你所說，未來真的不見得說能夠區分，可能真的會愛上這麼一個虛拟對象，抑或說你都不知道它是一個虛拟對象。是以說你剛才講的這種數字身份認證是一個極其重要的事。

張岩：是的，是以這是建構整個元宇宙的基礎。但是數字身份不是短時間可以建構成的，需要長期積累，可能五年後，使用者認知和習慣才會達到那個程度。

是以現在ChatGPT火熱，能夠打破原有的一些瓶頸，達到一個新的認識，并且能夠提升或解決我們人類的一些問題。

楊軒（Linux基金會亞太總監）：ChatGPT帶動人工智能的火爆，是一個非常好的現象。過去人工智能曾經火過一段時間，但後來又被資本抛棄。人工智能要變現太難了，它是一個底層科技，在背景幫助完成一些自動化，比如判斷的邏輯。人工智能實際上屬于基礎設施。人工智能企業要想成為一個頭部的科技企業非常難。

但ChatGPT引起了資本的關注，我覺得對整個AI行業和元宇宙的發展非常好。因為元宇宙的支撐包括人工智能的能力，而元宇宙恰恰是很多技術能夠真正走向商業化、變現的手段。

鐘俊浩：我眼中的元宇宙，本質是我們在數字化能力中的階段性考核。你真正把元宇宙做出來說明什麼？你在現實當中的數字化已經做到了一定程度，才能在虛拟世界中把它實作出來，對吧？

楊軒：是的。元宇宙肯定會改變未來的商業模式。而且可能這個改變就在近期。因為現在我們很多技術其實都已經準備好了。我們人與人之間溝通的模式可能會産生巨變。

現在ChatGPT需要去引導AI系統，才能達到你想要的結果。并不是所有人都有這個能力。今天我們開玩笑，我看到網上有說，你的工作會不會被人工智能取代？有些網友評論說，你的工作不會被人工智能取代，你的工作會被會使用人工智能的人取代。就是這樣，我覺得元宇宙是讓普通人能夠駕馭人工智能的一種方式。互動的模式會更簡單。人工智能其實也會讨好你，揀好聽的跟你講，讓你溝通起來很暢順。但是如果應用在現實生活中，我們隻需要一個答案，一個正确的答案。

包括人工智能的安全方面，可能會在元宇宙這個架構下進行調整。AI引擎、算法大家各自去優化，但是在元宇宙的層面，它其實是在人與系統互動過程中很多把關的東西。标準、人工智能的合規，很多事情都應該在元宇宙這個層面去實作。

有一個觀點說我們不要去試圖建元宇宙，而是去建元宇宙的元件。中國非常有優勢，我們已經是世界工廠了，下一步就是元宇宙的模組化工廠。

遊戲行業我們已經世界第一，我們有大量的場景，現在缺的就是标準。場景打通是需要标準的，有标準之後，元宇宙可能就已經成功了一半。工業元宇宙、數字孿生可能還需努力，但日用場景我們已經既不缺内容，也不缺人才，我們缺的是标準。

2月26日，在澎湃科技“元宇宙聊天室”，四位嘉賓就元宇宙與AI的關系展開交流。從左向右依次為上海市人工智能行業協會秘書長鐘俊浩、IEEE元宇宙标準委員會秘書長馬忻、華制智能産品研發副總裁張岩、Linux基金會亞太總監楊軒。

“元宇宙需要先制定标準去驅動市場”

鐘俊浩：楊老師剛才提到的這個點也是我最近在思考的，就是對元宇宙的了解。如果單純看元宇宙的話，它是一種鏡像的世界。我的了解其實是，也是因為有在實作元宇宙過程中出現的綜合性技術，一方面我們現在要去關注元宇宙的這種原生形态，就像遊戲是元宇宙的一種原生形态，但同時在實作元宇宙的過程中，也會帶來許多新技術的綜合性應用，怎麼去賦能今天的實體産業？

比如現在的車機，車機的螢幕和内飾已經融為一體，和我們的手機屏也可以互聯。現在有一些車已經在嘗試将車機操控用三維模式呈現，這個裡面用了元宇宙的一些渲染技術，做成了3D模型，并且帶有實體世界的各種關系，帶有在實體世界中操縱的感覺。就像我們玩遊戲，我扔出一個球，扔到楊老師這裡的時候，我感覺和真實世界是一樣的，符合實體世界裡的重力規律，我們才認為，在元宇宙世界當中所誕生的這些技術，是和我們現實的這個世界能夠呼應的。

張岩：對，我想更深入地說一下。我的手機和我汽車的連接配接，演化成物與物的連接配接、人與物的連接配接、人與人的連接配接。目前的網際網路是人與人的連接配接。那元宇宙将來則是在人與人、人與物之間産生更多的連接配接，在實際和虛拟之間産生更多連接配接。

是以說怎麼去産生這樣的連接配接？單純一個公司去做元宇宙，産生的連接配接很少，是以要建立标準，形成世界級的元宇宙。像楊老師說的，提供标準将更多的公司，包括遊戲公司和工業制造公司連接配接進來，進而産生更多的價值。包括車機物聯網，都可以進入元宇宙，而不隻是單獨一個虛拟現實技術的應用場景。元宇宙的概念不是虛拟的，而是賦予人連接配接虛拟與現實的能力。

鐘俊浩：愛玩遊戲的年輕人可能是一批元宇宙原住民，他們已經接受并習慣三維環境了。不論遊玩還是工作。但是還有一大批人在現實世界，可能需要一個增強現實的過程，再過渡到虛拟現實。而在增強現實的過程中，可能更要用整體的元宇宙技術來讓現有的實體世界實作降本增效、提高舒适性等功能。

馬忻：基本上都說到我的心裡面了。汽車車機操控的發展實際上是對我們正在做的人機互動工作的推動。比如與電腦互動，用滑鼠、用鍵盤可能隻是一個妥協的方案。我個人認為最終的解決方案還是腦機接口，但是這個技術目前還不成熟，可能得有十年左右的時間才能達到可用的程度，在這個過程之中會有一些妥協的方案，我認為增強現實或者虛拟現實就是在這個妥協階段。也是我們現在正在做的元宇宙的标準的一部分。

如果建立标準把元宇宙分級，其中人機接口這段是一個分級次元，包括顯示的角度也是有不一樣的……

鐘俊浩：其實是從一個現實世界到一個虛拟世界中，你們已經逐漸去把它切成各個階段，對吧？

馬忻：我們現在這個标準的名稱就叫做術語定義與分級。我們認為這是所有标準中的一個基礎。有了這個基礎之後，再往上比如說一些檔案格式、互動方式。把這些所有的東西一個個豎起來，然後再往上堆一層。從基礎到支撐，再到一個基礎，再到下一個支撐，用這種方式來推動。

目前我們需要把最基礎的做到，然後把行業中的标準組織、開發組織、技術團隊綜合起來，包括我們的一些協會的支援，國内國外的，共同的……元宇宙不是一個國家，一個公司，一個個人能建立的，我們必須把所有人團結起來。

鐘俊浩：年初美國拉斯維加斯消費電子展中，谷歌等公司推出了一個智能家居的協定，叫Matter。除了美國的家電，日本的索尼和中國的TCL等五百多家電器公司，以及傳統的公司，甚至做窗簾的一些公司，都接入到這麼一個協定裡來。說實話，我當時就挺着急。因為中國在整個國際大環境中，我們生産的家電是不弱的。單體的技術，産品的銷量遍布于世界各地，其實不弱了。但是我感覺在标準這件事情上，或者說他們今天還叫協定，好像我們又慢了一步。我認為這是一個物聯網的協定，大家可能所要去完成的是一個接口的對接。背後其實是做了一個底層的作業系統，讓所有家電類似于用安卓一樣的用法。

我們國家已經有很強的制造業能力，其實我們挺希望基于這種基礎能力、基礎支撐，在國際上獲得更多支援，不管是通過馬老師還是楊老師，能夠更多支援張老師這種生産企業，幫助國内的這些生産型企業在國際上真正去拉通。如果說我們能夠帶着大家一起走，不是更好嗎？

張岩：比如工業領域的制造裝置，有成千上萬的協定。我們需要一個個地接入，費時又費力。并且有很多協定，都是國外制定的。是以我想的是，能不能将國内所有生産裝置的企業統一标準。至少在制造業的重型裝置上，可以按照同一個協定接入，最後可以推廣出去，形成整個世界的标準。雖然是制造業，但之後完全可以利用這個協定發展元宇宙等相關産業。

鐘俊浩：确實工業上的很多規則、要求很早就由國外布設了，但是重新映射回元宇宙領域，在目前這種狀态下，我們這樣的一些團隊能夠起到更好的作用？

馬忻：對，其實之前做标準都是以這麼一個模式，就是說我們先有一些技術，比如說洗衣機大家都在做，做完之後，大家覺得，說不清楚到底誰的洗衣機好。那我們坐在一起聊，不管是能效方面，還是自動化非自動化，最終出台一個相應的标準。我們把這種模式稱為Market Driven（市場驅動），最終是市場反推出來一個标準。

目前也有很多人問我，你自己都說實作元宇宙至少還要五年時間，你現在做标準做什麼呢？

我是這樣回答的：我們現在的技術發展日新月異，我們可能很快就會有一些爆發性的技術突破，像ChatGPT這樣“出圈”的東西，如果不提前在标準上布局，一個是中國就落後了，另外一個是市場也會處于長時間的混亂階段。是以我們提出來，做标準要做Market Driving（驅動市場）。就是我們要用這個标準去推動市場的發展，讓市場更成熟，有更高的效率、更少的問題。比如隐私問題，也都是移動網際網路野蠻發展的産物。是以這也是我們這麼快，這麼着急，希望跟大家合作推動元宇宙标準的一個原因。

楊軒：我認為現在元宇宙在使用或消費上已經具備了一些成熟的條件。我覺得馬老師這個标準非常重要，因為它設定了邊界在哪裡。

我舉個簡單的例子，我覺得未來人工智能将會是一個在元宇宙裡重要的産品。譬如說，全球遊戲市場裡，有大概600億美金這麼大一個市場，大部分人在消費什麼呀？大部分人在消費所謂的遊戲皮膚、武器等。每個人在元宇宙裡邊，可能有多種角色或多個面目。比如說我女朋友是我想讨好的人，我有一個讨好的人格，一個皮膚；對着我的同僚，我有一個專業皮膚、專業人格。而每個人格就是一個人工智能商品。這種情況下，未來會出現很多人工智能公司，模拟你的性格。我們可能一個人就會消費十個八個這種不同的東西。我在這個區塊鍊上跟不同的人溝通時，可能放出一個不同的人格來。那這其實就可能是一個非常大的商機。而我們建立标準是為了讓這個人格不要出格，規定有什麼事能做，什麼事不能做。

可能還會有一些附帶的東西，幫助我們做一些自動化，比如可能是個秘書人格，幫你帶你去參加會議，結束還可以寫一份參會記錄。這些可以很有趣，想象力可以無限放大，它可以把很多東西經過不同AI商品化，我覺得其實光這些就已經有很多潛力。

鐘俊浩：我們又把它聊回了第一個問題，就是AIGC（人工智能生成内容）。

楊軒：對，沒錯，就是ChatGPT打開了一扇窗，讓AI可以變成一種大家都很容易消費的消費品。

上海市下一步如何扶持元宇宙發展？

鐘俊浩：我們講到現在，就是說今天并不是元宇宙冷了，相反來說，ChatGPT的熱能夠更好地支撐元宇宙需要的這些技術，讓整個元宇宙看着不再是那麼二次元……

就像你剛才所提的，我們有一個數字ID，等等。不管說今天看到的形态是怎麼樣的，但是比較喜聞樂見的是能夠接受他是一個跟我一樣的人……

楊軒：元宇宙、虛拟化身給了你另一個人生，這是在現實社會中滿足不了的一面。它滿足人的需求，它就是一個商品。有商品就會有人願意去為這個商品開發技術，形成價值鍊。那麼元宇宙就一定可以實作，隻是時間問題了。

馬忻：其實剛才楊老師提到的虛拟陪伴，也是之前看好的一個方向，這幾年發展非常快。但現在還有一個很大的問題，為什麼每個人沒有一個自己的虛拟人呢？關鍵在成本。每一個虛拟人背後，無論是算力、攝影等硬體裝置，是數百萬級的。但如果把它降到幾千塊錢，我們可能會看到一個完全不同的世界。大家都是獨生子女，希望有個兄弟姐妹一起成長，元宇宙就可以幫你實作。

鐘俊浩：上海應該是全國第一個推出元宇宙相關政策的城市，去年7月，我們就推出了《上海市培育“元宇宙”新賽道行動方案（2022—2025年）》。去年八九月份，市經信委組織，由我們行業協會承擔，組織了上海市一級的元宇宙專家委員會。圍繞着整個元宇宙未來的發展，産業形态，技術前沿等，專門有一個将近四十人的專家委員會。在去年10月，我們就開始征集上海市的元宇宙示範場景，全上海大概報上來将近有四百個項目，經過層層篩選，最後由專家評出來二十個示範場景，包括文旅、醫療、教育、工業等領域。

緊接着，示範項目推動起來以後，我們又确定了七項要突破的核心技術，上海市又要對這七項核心技術進行服務和支撐。是以這個叫有突破性技術的平台，會有市一級開始去認定和協助，一起來推進，包括後面還會持續往下做的，比如說未來有沒有一個國際級的元宇宙大會？我認為說可期。但是現在每年的世界人工智能大會期間已經開始有了，在去年的世界人工智能大會當中，基本上一半是元宇宙，一半是人工智能了。

上海市為了推動元宇宙的整個技術和産業不遺餘力，後面還會有相應的政府級的基金來幫助推進整個産業。我們行業協會也和上海市市場監督管理局一起制定了中國第一個元宇宙的标準體系。我們今天上午在開會的時候就在聊，怎麼把上海的元宇宙标準體系跟國際标準形成很好的銜接，跟世界形成對接。

感謝幾位嘉賓，最後讓我們用一句話寄希望于我們的大會，同時也寄希望于我們未來更好的元宇宙。

楊軒：Linux基金會和我們的開發者社群、元宇宙社群将會落戶上海。是以我很期待能夠跟上海的開發者社群交流互動。

我們基金會作為一個橋梁，希望能夠把全世界的元宇宙技術、AI技術帶來中國，帶來上海。也希望我們的技術開發者能夠走出去影響全世界。我們非常願意成為這個橋梁的角色，讓我們中國的元宇宙成為全球元宇宙技術的中堅力量。

張岩：我希望各位開發者以及相關企業，共同建構一個開源開放的元宇宙，讓我們的生活更加美好。

馬忻：我覺得元宇宙可能是真正能改變我們生産生活的一項技術。我們希望能在IEEE架構下與産業界、學術界一起來建構元宇宙。

（對話實錄由吳天一整理，看直播回放視訊請）