主題：曆史學家教你如何正确穿越
日期： 2021/3/29
地點： 奧林烏托邦
嘉賓：趙冬梅，北京大學曆史系教授
石航 編劇、策劃師
主持人：三合一閱讀内容總監
主辦機關：中信出版集團
趙冬梅，北京大學曆史系教授，博士生導師，中國宋史研究會理事長，曾任德國維爾茨堡大學中國研究客座教授，法國巴黎高等社會科學研究所客座教授，央視"百年論壇"演講嘉賓。緻力于宋代制度、政治文化和曆史傳記的研究、寫作和傳播，主要作品有《宋代大變遷》、《藝術與武力之間：北宋軍事選拔官研究》、《吳道瑜：中國古代國術與武藝》、《司馬光及其時代》《赤秋不說話》《法律與人民： 帝國時期人與機構的互動""人類煙花：埋藏在日常生活史中"等作品。
一
穿越是有風險和成功的
Lisa：歡迎來到中信出版集團的直播室，今晚我們将讨論這些事情。近年來，被新奇改編的影視劇，每個人都有一個"穿越"的夢想。
趙冬梅先生曾說過，北京大學曆史系既嚴謹又簡單。當你作為曆史學家來談論"穿越"時，你是否受到今天你喜歡做的事情的啟發？
趙冬梅：我在一部紀錄片中接受采訪，導演問我要穿越哪個朝代，我毫不猶豫地說了宋朝。但現在我自己關于穿越的想法實際上已經改變了。就我個人而言，我不願意回到任何朝代。因為我認為隻有現代的，中國地位最高的女性，我們才是最自由的，生活是最友善的——我們有抽水馬桶、淋浴，還有洗衣機、冰箱、各種家用電器。但關鍵是自由。
但是，如果有人想穿越，作為一名曆史學家，我可以毫無保留地為您提供我所知道的所有相關知識。這并不能保證在你穿越過去後取得成功，但它确實可以讓你少掉頭。從這個意義上說，我想幫你穿越。
麗莎：在最早的小說中，主人公利用資訊不對稱，回到遠古時代經營自己的事業。但後來，小說的許多作者和讀者都覺得這不再是一種上瘾，懸着金手指和系統設定。很多人認為這部小說是"酷"的，你之前曾舉過"一步一步震驚"的例子，認為這完全是一種"濫用"。
趙冬梅：到目前為止，我對穿越的了解僅限于電視劇《步驚魂記》，按照《十航》的分類屬于《酷文本》——我在這個世界上什麼都得不到，回到過去，就能得到，比如說，會成為關注的焦點，得到很多帥氣的愛情。但事實上，這個女孩的結局并不好。
如果我能做些什麼來幫助我度過難關，那隻是為了幫助你避免一些危及生命的錯誤。但是，如果我想成功，我無法幫助你，因為古代和現代有很大的不同。最大的差別不在于物質生活和技術，我認為是制度，在于文化。現代人有了現代的大腦，進入了一個其實無法改變的社會體系，當務之急是适應、進入、被接受，然後才有可能謀求發展。作為一名曆史學家，我的專業知識可以提供的服務是告訴你什麼是雷聲。至于成功，這取決于人為性。
麗莎：一個成功的路人成為古人之後，新的價值觀念和觀念與一些剩下的現代人的第一顆心發生碰撞和沖突，這幾乎是每個穿越者都會遇到的沖擊。
趙冬梅：當現代人的第一顆心與當時的制度和文化發生碰撞時，怎麼可能不被吞噬和淘汰？首先，從表面上看似乎是被調節的，實際上保護了你最初的心靈，然後你很可能貢獻一些才能。但說實話，我有一個悲觀的想法，即現代人掌握的技術手段和能力要依靠現有的環境和位置來發揮作用，是以穿越者一定不能把自己看得很高，要時刻牢記，離開現代社會在古代，仍然有價值的技能并不多。例如，你知道這個時代的裝置是如何制造的嗎？我會使用它，但我不會成功。假設你今天在沒有電的情況下拿着手機穿越過去，很難使用這種現代裝置。就個人而言，我覺得穿越是有風險的，應該謹慎。
二
玩通了，有人體驗"赢"，有人體驗"玩"，有人體驗"救"
麗莎：石航先生可以算是"走小說的百科全書"，你最喜歡哪一部？你有沒有參與過一個跨越這個主題的電視劇作家？
石航：沒有參與。我認為Amley的工作不足以談論最近的一些觀察結果。
許多跨通道小說都變得嬌生慣養，比如一部名為《帶超市去清朝》的小說，其中跨界者可以做任何事情。哲學家的經典問題 - 上帝能制造出他無法移動的石頭嗎？上帝和上帝的信徒很難死。穿越這一刻，總是讓自己閑逛，錯過了自己想要的東西，但是否能生存下來，尤其簡單——如果你回去沒有智能手機，那會很痛苦，不能拿出一頓飯，買電影票排隊，更别提電了。
我曾經告訴學生，你可以用五個字寫一本小說——"先生，你醒了。所有的穿越都是"師傅醒了，鄰居有個很不錯的女孩，我已經有了身份"這樣的方式。是以"先生，你醒了"是小說的第一句話。
其實，人們為什麼要寫和看透故事，就是我的生活不快樂，需要格式化過來。比如說，如果我回到遠古去實作去維攻擊，我去找一個叫李隆基的人，對他說："看安祿山，他會叛逆的，你殺了他。"這是一個神秘的曆史事件，任何上過國中曆史課的人都知道。很可能皇帝最終會殺了你。皇帝會想："我不知道安祿山會不會叛逆，但現在你讓我殺了保皇派。如果知道很多曆史謎團，但為了減少劇情的沖擊，首先，你是倒黴的。是以，如果你想阻止任何事情，這很困難。
我喜歡這段話，不是為個人突破撿寶藏玩奇怪的更新分數，就像魯迅說的"得到美國""車廠"，不是要冷靜，而是要彌補遺憾——"一定是要省力"。比如，我能不能讓鴉片戰争不發生，能不能讓嶽将軍不死在需要用自己的心去拯救的風暴亭裡。有很多交叉文字不是現在這樣拍的，很多血淚。正是這些作者讀過很多曆史書，其中一些來自曆史專業。他們會在研究曆史之後關心曆史，會有愛，後悔，想要恢複，然後才能寫作。
如果你打算稍微越界一點，有些人會體驗"獲勝的方式"，有些人會體驗到"玩"以尋求刺激。其他人則經曆"救援"，其中死馬被視為活馬。許多段落的作者都非常熱愛曆史，以至于他們知道曆史的所有遺憾。
趙冬梅：你說的第三種"救援方法"，我真的沒見過。但我也知道，現在網上有"歌粉"，他們粉化的方式是基于大量的閱讀。其實也有一些《宋粉》，因為他們喜歡一部電視劇，比如《清平樂》，甚至愛上演員王凱，研究宋代的曆史。結果，他們閱讀了很多與宋朝有關的書籍。他們的一些擔憂可能并沒有得到專業曆史學家的太多關注。我對此表示贊賞，這應該是我們集體改進的一種方式。
三
所有交叉口都可以說是根據地圖的喜好加了一個濾鏡
趙冬梅：我想知道你讀過的關于穿越回去體驗"救贖法則"的書，至少在小說的世界裡，有沒有得救？
史航：這樣的成功故事很多。比如《大宋金手指》，有的是為了救國教育，有的是為了救國種田，有的是為了助王安石。要知道，王安石下台後，蘇炜看着他，寫道："從公衆那裡晚了十年。事實上，通過作者和讀者的文字，很多人都是"從大衆意識中感覺到千禧年晚了"。後來的悔恨導緻了議會制的引入，火藥火器的引入，這些人盡其所能"100天新"。
趙冬梅：這意味着他們在小說中創造了一個平行的空間，這實際上會是另一個中國，當然不是現在。
據我有限的知識，假設真正的穿越回來，如果過去有比較大的擾動，其實"現在"并不存在。是以，即使你知道一切，回到過去也不會改變什麼，你怎麼看？
史：你說的是《終結者》中施瓦辛格式的故事——"一旦你改變了，就沒有我了"——而且有一種責任感可以跨越。但大量交叉小說并不是通過責任感，曆史不是一種輕率的态度，他不覺得此時此刻必須走到這一步。
趙冬梅：通過世界看世界，并不在乎因果關系。
史航：有句老話——"凡福是水果，是披薩的原因"。一般人隻看結果，如果曆史被你搞砸了，就沒有在場。我同意小說的創作首先在于"原因"和"果實"。你為什麼後悔一開始就想創作？因為我們想要改變這一切，比如"我愛宋朝，因為我太愛宋了，是以我希望沒有南宋，也就是最後的北宋。
趙冬梅：這種說法其實是一個大"雙文"。
石航：真正的"酷"是讓曆史不讓千萬人重新回到血海。這些都是每個人都關心的事情。當然，偏好也不一樣，有些人喜歡的是科技體系帶給我們的一切，也有人說要防止科技體系的誕生，永遠是九産品體系。換句話說，所有交叉都可以說是添加一個過濾器，因為您喜歡修複圖表。
麗莎：有一種從女性視角寫的交叉段落，比如《知不知不》《金心如玉》，其中女性的命運基本上圍繞着家庭故事展開，沒有超越教會，甚至沒有改變曆史，但家庭的命運已經改變。這種類型的跨界玩家是否會讓你對曆史原因和後果感到困惑？
趙冬梅：從另一個角度來看，可以看作是一種政治思維，一種曆史思維，可以提升到一個比較高的高度。曆史學家更喜歡把它呈現為曆史形式，包括遺憾，即使它是像"大歌的變遷"這樣令人遺憾的事件轉折，但我沒有辦法。這是我的真實态度。我認為曆史上的人首先根據自己獨特的地位、興趣、資訊是不完整的，根據這些判斷，互相碰撞。就個人而言，我認為人類曆史在很大程度上就是這樣發生的。我所能做的就是描述這個過程。
我對這種"很酷"的穿越方式沒有太多經驗。但我也有類似的想法，我寫過一本叫《中國古代國術》的書，講的是中國古代軍事體系的訓練，這本書現在準備重印，我想寫一篇很特别的序言，是合适的曆史學家不會寫的。我想給宋朝或明朝，甚至清朝一個想法。我們長久以來都有國術和武功，但為什麼我們不能在和平時期訓練軍事人員呢？如果把這個問題寫出來，我可能也接近史先生所說的"救助法"。
店
不要排除任何将讀者或觀衆引向曆史的東西
麗莎：你覺得引導觀衆通過劇透進來了解曆史，是不是一個好現象？
趙冬梅：我不排除任何能把讀者或觀衆引向曆史的東西，不管怎樣。
我從青平樂那裡看到了一位現代編劇對古代知識的了解。例如，傳統編劇對古代的了解來自對書籍和戲劇的評論，來自流行文化。評論劇都是錯的，編劇也是錯的。邏輯也來自流行文化，非常簡單的二進制對立。但當我讀清平樂的時候，我覺得無論是小說的原作者還是編劇，他們都是新作者，他們自己在讀曆史，他們應該有良好的現代教育，通過自己的閱讀來獲得宋代的知識。那麼他們的邏輯是正确的，比如人際關系。
我的感覺是，王朝設定了一個對立的忠誠者，通奸者，皇帝可以喝一杯醒來。老百姓隻是看起來活潑，皇帝大臣首先是治理國家，在《清平勒》中看到的是，他們真的是在討論國家事務，他們也注意到宰相有問題，會犯錯，但這個人有豐富的政治經驗和政治能力，人們隻能依靠他。這是一個正确的視角，知識是新的，通過閱讀，通過非常正确的方式獲得。
邏輯是正确的。國家與宮廷和人民的關系的邏輯是正确的，皇帝、管理國家的人、州政府之間的關系是正确的，他們之間的個人關系是正确的：我能看到你的問題，但我知道你的能力。當我批評你有問題時，這是一回事，但這個國家很匆忙，需要人們來清理局勢，當涉及到這個人時，我們都承認他的能力。
看到清平音樂，我非常感動，說了一句話——"新作者出現了，對于觀衆層面，我有信心。雖然有網友認為我太樂觀了，因為目前這樣的人隻是一小部分。但我也特别想重複一遍，我們經常習慣什麼？變化是蒙太奇，例如，在文學作品中，我本來會懶惰，鏡頭或透視一切，我變成了一隻勤奮的小蜜蜂，但實際上這并沒有發生。人是複雜的，改變需要時間，隻要一開始就應該贊美它。我還是樂觀的，我看那裡，不能因為大部分都沒有那麼否認有。我們贊美、支援和看到是非常非常重要的。
麗莎：下面這個叫"錘子"的網友，來自騰訊視訊，他說現代人穿越回來，沒有現代娛樂工具的古人會得抑郁症嗎？
石航：誰說沒有娛樂，你也可以看一會兒相撲。
趙冬梅：遠古時代不是沒有娛樂，而是沒有今天的娛樂工具。古代娛樂往往優雅，但種類繁多——打牌、種花、看燈......比如，古代洛陽的老人，幾隻白胡子互相照人，走在街上是一種文化現象，是一種偉大的活動。這些老人都是退休官員，不用擔心生計，發展音樂愛好，唱得水準高，唱詞比廣場好，圍觀者都跟着上瘾，不是沒有。古人不知道抑郁症是什麼，這是一種現代疾病。
于麗莎：來自搜狐文化網友的《曆史旁觀者》，想問趙先生：目前，很多通過劇腦洞雖然很大，但劇情邏輯混亂，精神内空洞，趙老師怎麼看待這種現象，有什麼好的建議？我想在趙先生回答之前，石航先生應該有話要說，也許石航先生不同意這種說法。
石航：我覺得是好的，我覺得空虛的精神有精神空虛的朋友去消費，邏輯混亂的東西有邏輯混亂的朋友去消費。隻是我們不消費，我們不必花錢，沒有必要主宰世界。每朵花都走進每一隻眼睛，就是為了滿足我們的出生，有一種需要是合法的。
五
喜歡曆史的人知道反思的力量，并有強烈的好奇心和與外界融合的願望
問：趙小姐，如果你還是曆史學家，你最想去哪個朝代？
趙冬梅：如果非要穿越的話，我想去中華民國看一看，我想看看1927-1937年的這一段。還有一個是宋朝，還有蘇東坡時代。其實宋朝有很多我愛的人，而不僅僅是蘇東坡。有這麼多值得一看的好人。它是中國曆史上第一座現代城市，繁榮昌盛，是一座井井城市，很吵，但與今天不同的是，它并不無序。
我希望我穿越過去成為一個男人，不要太希望成為一個女人，即使是李清昭我不想成為。因為作為男性，你更自由地移動，更有吸引力移動。古人的旅行，如kako升降機，與仆人慢慢走，一路走在上面自然接觸，與古人接觸。即使你成為一名官員，事實上，與今天相比，在官所的生活也是一種緩慢的生活。在那個時代有一個花卉種植業，有各種各樣的花卉，有一個夜市，花卉市場也很好到晚上。我特别喜歡花，通過到宋代，晚上可以點亮看花市，也可以帶花回家。在宋代，你不必為鮮花付錢，你可以花第二年花錢買花，這是一個緩慢而美麗的過程，是以我願意去。
問：最近讀了《法律與人民之心》，沒想到北京大學曆史系教授的書讀起來這麼生動有趣。曆史書應該如何一步一步地閱讀？
趙冬梅：北京大學曆史系的教授們寫作風格各異，一般特征是紮實的，厚的地方一定要厚。羅欣教授用古道從最到上都，出書"從最到上"，真實，也生動好讀。如何一步一步地閱讀曆史書，首先，找到一些生動有趣的書籍。當對閱讀感興趣時，不要覺得曆史令人生畏，然後慢慢地開始閱讀一本書。
《法與心》正文附有私人房間推薦書目，非常适合非專業讀者。閱讀這些書，實際上，按時間順序閱讀中國古代史。
很多人提到中國古代史，難免會提到乾木和民國，人人尊崇。但民國隻是洪孟的開始，奠定了近代史研究的基礎，讀者不妨睜大眼睛看得更遠。因為幾十年過去了，學術積累的曆史是豐富的，不應該隻承認開始。今天，雖然曆史和公衆似乎很疏遠，雖然沒有辦法和尚比交談，但是，比如我的《法與心》，我從那個時代讀到現在，我認為重要的優秀曆史研究成果，盡可能地吸收它的學習。80年後，可能有一些偉大的想法發生了變化，其中一些沒有。但無論如何，學術積累是豐富的。我們實際上有充分的理由說，今天的許多事情都是好的和值得推薦的。這就是為什麼我要做一個私人書籍的目的。
問題：什麼是良好的曆史教育？
趙冬梅：良好的曆史教育必須誠實。我們提供的是誠實的，我們誠實地與古人交談，誠實地呈現我所看到的，包括承認我們的局限性。同時，良好的曆史教育必須鼓舞人心去思考，而不是說"我是真理，你聽我說"。
麗莎：無論兩位老師面前開了多少個玩笑，他們還是想看曆史，親近曆史，對曆史的描寫有很多愛和感情。趙先生書中有些話特别好，特别适合作為今天直播的結尾。趙老師說，人為什麼喜歡曆史，原因之一就是喜歡曆史的人是真正聰明的人，懂得反思的力量，經常停下來匆匆忙忙，回頭看路;是以，曆史必須有溫暖。
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