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專訪|90歲的金波和他的兩個童年

專訪|90歲的金波和他的兩個童年

2024年7月31日,是著名兒童文學作家、詩人金波先生的九十歲大壽,我們特分享王欣婷對金波先生的專訪《90歲的金波和他的兩個童年》。

在此,祝笑容依舊明媚如春的金波爺爺,生日快樂!

文|王欣婷

從北京城區去金波居住的養老院,需要一個多小時的車程。那天春光明媚,五月初氣溫已經攀升至近三十度。我和出版社的幾名編輯一路北上,高速公路兩邊高大挺拔的綠樹郁郁蔥蔥。如果此時金波也在車中,會不會又能吟出一首關于樹的詩?我不禁想。

2023年,接力出版社出版了金波的童詩自選集《想變成一棵樹》,書中收錄了金波多年來創作的與“樹”有關的詩歌。金波寫樹,不僅僅是觀察和欣賞,他甚至真的想變成一棵樹。他依舊挂念童年時種下的那棵樹,他覺得有樹的地方,就有了旅伴。心中流動着強烈的情感,從筆頭溢出,便成了詩。帶着這樣的情感,金波寫樹,寫雨,寫春天,寫小鳥,寫大海,寫螢火蟲,寫貪玩的孩子……

▲ 《想變成一棵樹》封面

推門進去,89歲的金波正坐在一張單人沙發上。他穿一件紅白相間的條紋襯衫,臉上露出孩童般天真的笑容,頭頂的白發,依舊倔強地向上豎立着。整個家幾乎擺滿了書,書架上、桌子上、沙發背上、電視櫃上……其餘的空間,則被綠植、盆景,還有各種各樣的小物件填滿。這些物件不少是通過視訊直播買的,也有以前的舊東西。找出來看一看,放在手裡把玩,金波便又有了新的發現和認識。門口的立櫃上有一盆漂亮的蝴蝶蘭,花下放着金波和夫人的照片。兩人手牽着手,走在雪地裡。

▲ 門口的蝴蝶蘭 陽台上的盆景

采訪從下午兩點半開始,持續到下午五點。因為我們的來訪,這天金波沒有午睡。兩個多小時的時間裡,金波侃侃而談,精神矍铄,絲毫沒有顯露出疲憊之意。采訪過程中,養在陽台和客廳裡的兩隻蝈蝈,也總忍不住要“插嘴”,發出響亮的鳴叫。

專訪|90歲的金波和他的兩個童年

▲ 金波的蝈蝈

金波十四五歲開始寫詩,高三開始寫歌詞,大學期間就寫出了《勤儉是咱們的傳家寶》等全國傳唱的作品。金波詩歌創作的高峰是在80年代,《綠色的太陽》《小鹿》《星星和花》《紅蜻蜓》《記憶》等代表詩作,都是在這個時期寫成的。

90年代中期開始,金波投入到童話的創作之中。他的童話延續了詩歌中飽滿的情感,再加上豐富的想象力,金波寫得得心應手,也受到了小讀者的喜愛。在那之後,金波又在72歲的時候出版了長篇童話的代表作《烏丢丢的奇遇》,80歲的時候出版了第一部現實題材的小說《婷婷的樹》。

▲ 《烏丢丢的奇遇》《婷婷的樹》封面

在金波70餘年的創作生涯中,支撐他寫作的源泉,至始至終都是童年的記憶和湧動的情感。“我現在回想童年沒有終結,想起童年的時候,立刻就覺得是第二次經曆童年,回到當時的那種感受,而且比那個時候的感受還更深了。”金波說。

在這次采訪中,金波回憶起許多往事。那個功課不好,但彈球彈得很好的夥伴,北戴河療養院寫詩的老幹部,吹哨子演布袋戲的老人,吃炒花生米皮的乞丐……時隔多年說起這些事情,金波的興緻依舊很高。我想正是因為這些充滿細節的鮮活的記憶,才有了那些金波筆下美好的詩歌、散文和童話。

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▲ 采訪當天的金波

1

養老院的生活

愛閱公益:您是什麼原因決定要來養老院住的?

金波:來養老院我不是太有精神準備。最直接的原因,是我之前住的地方遲遲不安電梯。我住在五樓,上下樓不友善。後來搬到另外一個房子住,那裡是一樓,可我住得最高興的還是以前五樓的房子。這時候好多人就勸我,說來養老院吧。

這兒的條件非常好,當時來看了一次,也交了定金,但是很快就退了。就感覺太遠,回趟家得一個多小時,别人來看我也不友善。

中間過了大概有一年,感覺看病太麻煩,越來越是個負擔。後來我想這兒有醫院,那就住進來吧。來了以後也不是很習慣,醫療、吃住都很好,就是太孤單。我這整天見不到熟人,或者說我見到的人,并不是我想見的人。我不習慣整天談病,談老,談死亡。

不過後來我逐漸有了幾個朋友,錢理群、王得後、趙園夫婦這些。我們也不是常見面聊天,但畢竟有幾個可以一起談點問題的人。我到這兒之後,跟錢理群一起合作了四本書了。但總體我還是喜歡過自己獨處的生活,同時閑暇時又有談得來的朋友。

愛閱公益:以前也是這樣的性格嗎?

金波:也是這樣的。那時候跟人接觸比較多,有的時候很喜歡聊天。

愛閱公益:聽說您跟錢理群老師是因為一棵樹認識的?

金波:對,就是在院子裡散步的時候,他在看樹,我也在看樹。

我以前也知道他,但沒什麼交往。他研究魯迅,跟兒童文學沒有關系。有一次養老院裡開了一個沙龍,談養老的問題。錢理群提到養老生活如何回歸童年,回歸自然,這兩點我非常贊成,引發了我的共鳴。

後來我們倆交談得多了以後,他跟我說了這麼一句話,他說:“你圓了我人生最後一個夢,兒童文學作家的夢。”

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▲ 金波和錢理群

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▲ 養老院的大樹

愛閱公益:來養老院之後,還創作嗎?

金波:嚴格來說,文學創作不多。我這幾年的創作狀态是什麼呢?隻想不做。對構思非常有興趣,本子裡寫了不少細節,但是就是不願意動筆。一拿起筆來,就覺得沒有進入狀态。

愛閱公益:這種感覺跟住的地方改變了有關系嗎?

金波:有關系。另外也是雜事兒比較多。我比較懶散,一有雜事兒,我就受到幹擾,就不想寫了。我也經常譴責自己,但為什麼沒法恢複以前的寫作狀态,我真的沒找到原因。

愛閱公益:您現在一天的作息是怎樣的?

金波:七點之前起床,七點半去吃早飯。八點多回來,第一件事就是寫昨天都幹了些什麼。再一個就是看看我的微信。十點多的時候就要再休息一會兒了,我不是困,就是必須閉會兒眼睛。

完了之後就開始想寫作,但是沒動筆。我就是構思。我構思的每個故事都有一個筆記本,在上面寫一寫細節什麼的。

然後我就開始把玩我的“小物件”了。這裡的每一件東西都讓我有一點思考。我的“小物件”大部分是網上買的,也有過去珍藏的東西,現在又找出來看一看。比如這個,是我媽媽用過的針盒,針盒裡面有滑石粉,可以讓針不生鏽。類似這些東西,找出來以後,能喚醒很多新的記憶。東西是老的,給我的認識卻是新的。每次我不管玩什麼,一定是有新的發現,絕不是懷舊。

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▲ 金波的“小物件”

一到這種狀态,就不知道時間了,經常馬上要吃飯了,才想起來該走了。

下午基本不幹什麼事,午睡起來就三點多了,看看書、看看報,如果看的東西跟我寫作有關系,就做個筆記。比如,最近我要寫一本《我和烏丢丢》的書。《烏丢丢的奇遇》出版二十周年了。寫這本小書,是要寫一寫當年創作的感受和思考,寫寫我和烏丢丢書外的故事。

晚飯以後基本不做什麼,很懶散的狀态,一般十一點前能睡覺。

愛閱公益:聽說您喜歡看直播買東西?

金波:對,這也是我消磨晚上時間的方式。我常說不網購了,不玩了,絕對不要再買了。但老是又買。下一階段的重點是瓷器,還有石頭、盆景……

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▲ 陽台上的石頭

愛閱公益:買回來的還符合期待嗎?

金波:就是盆景不行。都是南方的,我拿到北方養,買了十二棵,最後活的隻有兩棵。貨的品質也不行,看上去好,其實根是剛剛埋到土裡的。

愛閱公益:關于死亡的問題,您是怎麼看的?

金波:一入住養老院,我就開始考慮這個問題了。來之前不怎麼考慮,到這兒之後,隔三差五就有人離開,才覺得要提到日程上來思考了。

死亡我是作為一個哲學問題去考慮的,沒有一個最終的诠釋,也不會有最滿意的答案,非常有趣。我不太恐懼死亡,但我恐懼過程的痛苦。我們這兒的醫院有一個臨終關懷的科室,也算是心裡有個底兒了,最後上那兒去。

我覺得人既然能計劃生育,也可以計劃死亡。我曾經跟我們這兒做臨終關懷工作的人說,開追思會不要在人死了的時候開,開了也聽不見。可以考慮在快不行了但頭腦還清楚的時候,就來個追思會。主任開玩笑說那你先試驗試驗。我說行,我試試。

2

兩次親近自然

愛閱公益:您小時候是在北京哪裡長大的?

金波:我出生在豐台區的長辛店。當時不是豐台區,是京西長辛店,一個很古老的小鎮。二七大罷工就是在那兒。我現在還記得那些鋪滿大石塊的道路。長辛店的東山坡、西山坡都有大自然的景色,是以我的童年時代并不是在繁華的城市裡度過的。我的作品比如《烏丢丢的奇遇》,寫的也都是小鎮。

國小三四年級的時候,我得過一次肋膜炎,休學了一年沒去上學。大夫就告訴我,你一定要每天早晨要去山坡上或樹林裡深呼吸。

我很聽大夫的話,就去大自然裡呼吸。如果大夫沒這麼跟我說,我大概不會主動去。去了以後發現有這麼綠的樹,還有好看的野花野草。那時候談不上有什麼靈感,但我覺得可以很親密地接觸自然,很細緻地觀察自然了。

第一次得病就是讓我親近了大自然。當時的感觸還不深,但等後來我搞兒童文學,想起童年,感受就更深了。對童年我不是懷舊或者簡單的回憶,而是在記憶當中再重溫童年,是對童年的再認識,心理上的再現。

愛閱公益:回憶和您說的再現,有什麼差別?

金波:任何人都可以回憶童年,但是不見得動情。比如想起過年,怎麼過的,玩了些什麼。不怎麼動感情,想想而已。

我現在回想童年沒有終結,想起童年的時候,立刻就覺得是第二次經曆童年,回到當時的那種感受,而且比那個時候的感受還更深了。

愛閱公益:為什麼感受還更深?

金波:再認識它。比如我們小時候玩彈玻璃球,我彈得并不好,可是非常堅持。我們有一個同學,他功課不好,但是彈球最好,而且他彈的方式不一樣,大家都很崇拜他。

後來我在回憶這個童年故事的時候,我就想到童年的價值不一定是像現在說的,誰考的分兒高,誰上了名校,僅此而已。我們應該有這樣一個理念,在童年裡發現不同人的不同特長。彈球這件事可能微不足道,可當我去思考它,就再認識了它。

愛閱公益:您是不是對童年的事情都記憶深刻,很多細節都記得很清楚?

金波:如果某個契機讓我想起來了,就會想起很多細節。比如我有一個手把件,是一段樹幹,紋理很漂亮。我在把玩時,發現這截木頭上有一個洞,這個洞絕對是一百多年前蟲子鑽進去藏身的地方。再接着想就是一篇童話了,對吧?不過我還沒寫出來。我覺得這類細節都是童話,都是可以形成文學作品的。這是不是我跟别人不一樣的地方?這是不是兒童文學作家特有的品質?

愛閱公益:您最早的記憶大概是幾歲的時候?

金波:大概是四歲吧。記得當時我得了腮腺炎,媽媽給我做了一件花的鬥篷。我站在炕上,脖子都是腫的,她哄着我穿。

這個事情又讓我想到,媽媽哄着生病的我,用紙給我剪了一個小人,點亮蠟燭照着,窗戶紙上就顯現了燭光中的人影。後來因為這個記憶,我寫了童話《影子人》。

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▲ 金波和母親,茶幾上放着出版的新作《金波兒童詩選》

愛閱公益:從影子人這個點,您是怎麼發展到一篇童話的?後面的情節還有“我”對影子人态度的轉變等等。

金波:那些内容是我後來的感覺,也有我的孩子長大後的狀态,有點批評家庭教育的意思。其實寫的時候也沒多想,寫到那兒了,就感覺這個情節得寫進去。寫一個作品,有時候自己真把握不了最後的結局。

愛閱公益:是以您一開始不會想好整體的結構?

金波:想好了結局也沒用,可能寫着寫着就變了。有時候動筆開始寫了,究竟要表現什麼都不是很清楚,也許到寫完發表了,也不見得很清楚。有一次有幾個研究所學生來看我,有一個學生就問我《木魚聲聲》這個故事想表現什麼?我說我還真不太容易說明白。

愛閱公益:小時候最早有印象媽媽念的童謠是什麼?

金波:

拉籮籮,扯籮籮,

收了麥子蒸馍馍,

蒸個黑的,放到盔裡,

蒸個白的,揣到懷裡。

這是河北的童謠。

還有一首,是在爸爸留下的一本舊雜志《河北民間歌謠一束》裡看到的。

秋風起,天氣變,

一根針,一條線,

急得阿娘一頭汗。

“娘㗒娘,這麼忙?”

“我給我兒做衣裳。”

娘受累,不打緊,

等兒長大多孝順。

這首童謠一下觸動了我。

如果說以前的童謠是好玩的話,那這首讓我一下子覺得媽媽太辛苦了。

媽媽對我來說,不僅是我文學的啟蒙,帶給我對母語的熱愛,還有極為豐富的親情。

▲ 金波珍藏的《詩歌季刊》、《詩歌季刊》裡的《河北民間歌謠一束》

愛閱公益:您父親是不是也是文化人?

金波:我父親在北京上學的時候,參加過一二·九運動,做過左聯的“交通”,幫助傳遞資料和資訊。他們幾個同學還主辦過一份文學刊物,好像叫《新聲》。因為和父親沒有在一起生活,他的這些經曆都沒有深入了解過。

我很小的時候,父親就參加革命走了,他對我的生活和愛好應該說幾乎沒有什麼影響。但是他留下了一個筆記本,裡面有他高中時候寫的作品,是詩歌和散文。還有就是他留下的《詩歌季刊》。這一本雜志給我的東西太豐富了。

父親給我的另一個影響,是把我安排到了北戴河的一個簡易的療養院。我十五歲的時候得了肺結核,父親的工作是供給制,沒有工資,隻能靠組織,就讓我去了北戴河。那裡裝置非常簡陋,X光機都沒有。但我在那裡感受太多了,一年多的時間,可以說影響了我這一生。

愛閱公益:在北戴河的具體感受是什麼?有什麼改變呢?

金波:是我第二次親近了大自然(第一次是國小養病的時候)。對海的認識,完全不一樣了。我對海的感覺,永遠不會終止。還有大海對面的蓮蓬山……

你看我這兒有塊石頭,買了以後特别滿意,為什麼呢?它像“對語石”,蓮蓬山也有一個對語石,就是看上去像兩個人正在對話。

第二個影響,是那時候我真正自主地讀了一些文學作品。特别是普希金和萊蒙托夫的詩。

愛閱公益:療養院有圖書館?

金波:有一個圖書館,也不知道從哪兒弄了一些舊書,非常簡陋。大家知道我喜歡詩,有一個病友出院以後,馬上給我買了一本萊蒙托夫詩選寄給了我。

還有一個年輕的幹部,是來休養的病友,他愛買書,津貼全都用來買書了,他有一本很厚的普希金文集。後來他沒錢交飯費了,想把書賣給我,我就給買了。

普希金《漁夫和金魚》的故事啊,愛情詩《緻凱恩》啊,全是在那時候讀的,對我影響太大了。後來那個朋友有錢了,想要把書贖回去,我說不行,我珍藏了。

當時要說寫作上我有多大進步,也沒有。我就覺得文學,特别是詩對我的熏陶很重要,讓我知道文學是怎麼回事兒了。

萊蒙托夫有一首詩叫《乞丐》,講的是一個窮困的瞎子乞丐,常常以為别人給了他銅币,結果别人走後一摸,是石頭。這是萊蒙托夫十五歲的時候寫的,那時候他愛上了一個比他年齡大的女士,可那位女士老是把他當孩子,他感覺感情不受重視,被耍弄了,就寫下了《乞丐》。

讀這首詩很引起我的共鳴,大概是那個時候我也對一位當記者的大姐姐有好感。她發表過文章,還糾正過我讀錯的字。她二十多歲了,也在我們這裡養病。她對我很好,我對她也很好。現在回想起來,我青春期朦胧的感情就是這時候啟蒙的。

另外就是療養院裡的老幹部,他們的精神面貌給我樹立了很多正面的形象。我記得有一個保爾·柯察金式的老幹部,他全身都不能動,隻有嘴巴能咀嚼,其他部位隻能維持一個姿勢。可是他非常喜歡讀書,人們為他做了一個書架子,趕上誰看望他了,就幫他翻一頁書。他也喜歡寫詩,還把他記錄的詩集給我看。我太敬佩他了。後來我還給這位老幹部寫了一首詩,叫《窗下》。

三十年後,1983年,我的詩集《金波兒童詩選》出版,柯岩在序言中寫道:“這首詩也許有些淺露,但我是帶着喜悅讀的,因為它清楚地表明,時代變了,金波也變了。那個小小的憂郁而敏感的孩子,從他小小的孤獨的世界投身到革命的洪流裡來了。時代的陽光正在融化他心中的冰雪,給他帶來溫暖與明亮的色調,少年金波不但接受了革命的給予而且已經懂得了回報。”

這類的事我記住了很多。我現在懷念最多的,也是北戴河的這些人。

愛閱公益:您是從小情感就比較豐富?

金波:其實我自己并不明确,後來别人都這麼說,我就覺得可能是豐富吧。

主要表現在什麼呢?我對人的記憶力非常好。這些人我記得非常清楚,而且我不是在淡忘,而老在增加,越記越清楚,想起來的細節就越來越多。

我覺着真正健康的成長不僅僅需要思想和知識,更需要感情。感情當中,審美是非常重要的。一個人如果缺乏審美的感情,那不是完整的感情。

愛閱公益:審美的感情怎麼了解?

金波:就是能發現美。比如我在一段木頭上看到一個小洞,就覺得這裡有故事。這個小洞曾經是一隻蟲子的家。它飛出飛進,在這裡安全居住,得以繁衍後代。它愛這棵樹,樹也保護了它。這些都是文學藝術的情感,審美一定離不開想象。

愛閱公益:父親在您很小的時候就離開了家,這對您性格的形成有什麼影響嗎?

金波:我覺得很孤單,因為别人都有父親,我沒有父親。再加上我父親參加革命,必須要隐瞞他的真實身份,要不然我們的家庭會受到迫害。我父親1936年就走了,我都還不滿一周歲。小時候不知道父親在幹什麼,感到很孤獨。大了一點以後知道了,又很懼怕。

1945年日本投降,在短暫的國共合作期,我知道爸爸還活着,覺得我終于有了父親。但跟他聯系上以後仍舊很孤單,因為他又成立新的家庭了。

愛閱公益:您的一些童話和詩歌裡有憂傷的底色,這跟您的性格有關嗎?

金波:有,潛移默化的影響。别人告訴我,我的作品裡頭有淡淡的憂傷,但我并沒有意識到。這是我自然的表達,我就這麼寫了,很真實的感情的流露,别人讀可能就讀出來憂傷了。

愛閱公益:您剛才提到小時候會感到孤獨,包括後來一個人去療養院,應該也會有孤獨的感覺。這種狀态,會不會更容易觸發想象力?

金波:我在療養院的那個年齡段比較重感情,或者也可以說是多愁善感。以前我們批判多愁善感是小資情調,但現在我回想起來,多愁善感沒什麼不好。當時我自己也不明确,寫作了以後,我才開始覺得我是有點多愁善感。其實就是自己的感情豐富以後,就會更多地表達感情,給别人多一些關懷。

比如我就記得小時候的一件事。我爺爺喝酒,讓我去給買一包花生米。我買回來的路上,看到一個叫乞丐餓得在吃炒花生米的皮。我一看人家這樣,就抓了一把花生米給他。我覺得我做了我應該做的,心裡很舒服。

這種情緒,我可能随時随地都會有。比如我為什麼寫《烏丢丢的奇遇》,就是因為想寫布袋戲。為什麼是“烏丢丢”呢,因為演布袋戲的人有一個哨子,哨子吹出來各種各樣的聲音,代表快樂和悲傷。

演布袋戲的人挑一個擔子,前面是小舞台,後面是他的行李。他有時候能收到錢,經常也收不到錢。我們小孩有時候給他點幹糧,吃飯的時候藏的半塊貼餅子或者窩窩頭。我小時候看過各種演出,也聽過京戲,但從來沒有人像看演布袋戲的這個老人,給我留下這麼深的印象和感受。

我覺得人的感受越豐富,就會促進思考,思想就會越深刻。我記得别林斯基說過,感受比感悟重要。我是有這種體會的。現在讀書老師一定要求學生悟出來個中心思想,我覺得有感受就非常可貴了,不一定都要立刻感悟出什麼。我的同情心、想象力,常常是在感受的基礎上産生的,而不一定是感悟到什麼。

愛閱公益:而且我感覺您的感受保留的時間很久。

金波:對,它貫穿我一生,讓我一生都有很敏銳的感受能力,這對創作非常重要。

3

寫詩的基本條件

愛閱公益:我看到您的高中是在鞍山讀的。也是在那裡遇到了王建瓴老師?

金波:對,上高中我開始住校,獨立生活對我是個鍛煉。是獨立克服各種困難的又一個成長階段。

在王建瓴老師的課堂裡,他會鼓勵我們寫詩。班裡寫詩的人很少,我寫了,他就給我打五分。他給我寫的批語,比我的詩本身還長。

他有一句話,“你已經具備了寫詩的基本條件”,對我的影響太大了。原來我可以寫詩了!我就去投稿。雖然被退稿了,但是他的話讓我有勇氣了,讓我邁出了文學創作這一步。

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▲ 金波與恩師王建瓴

愛閱公益:記憶中最早開始寫詩是什麼時候?

金波:在北戴河的時候就開始寫了。如果說最早,其實是國小三年級的時候。現在叫“寫話”。我寫了一首關于春天的詩。我記得家裡有一本冰心的《寄小讀者》,還有冰心體的短詩集,我就模仿寫短詩。老師覺得寫得不錯,但又懷疑我是不是抄的。我說不是抄的,我同位可以證明,我跟他借過橡皮修改。老師特高興,後來他用毛筆抄了一遍,發表在牆報上,還貼在校門外的牆上。這對我是多大的鼓勵啊。

國小受到老師的這種鼓勵,到了中學又有王建瓴老師的鼓勵,給了我膽量投稿。

愛閱公益:中學寫的詩是屬于哪種類型的?不是童詩吧?

金波:那時候我還不知道什麼是童詩。寫的是抒情詩,是模仿。我那個時代,伊薩科夫斯基最流行,我就模仿他。

愛閱公益:老師說您已經具備了寫詩的基本條件,您覺得基本條件是什麼?

金波:他就贊賞我懂得押韻,節奏感強,懂得抒情。語言比較精煉,是詩的語言。

另外我有一種詩的感覺,你具體讓我說詩的什麼感覺?我說不出來,但是如果有什麼事情讓我很感動,我就會有一種要用詩表達的沖動。

我高一的時候寫了好多詩,很幼稚,後來當廢品處理了。

愛閱公益:我看您60年代有段時間寫過好多果園的詩。是因為下鄉了嗎?

金波:寫果園的詩是1964年到1965年在農村參加四清運動。我去的是果樹隊,是以寫了一組果園兒歌,在好幾個雜志上發表。

文化大革命還沒開始之前,有一段時間我被借調到一個文工團專職寫歌詞,跟李煥之、李群他們合作,對我是個鍛煉。後來寫的《海鷗》《白帆》《小鳥,小鳥》《小青蛙,你唱吧》這些歌都傳唱開來了。

愛閱公益:對于您來說,寫歌詞和寫詩有哪些不同?

金波:對我來說差別不太明顯,一開始寫詞,當詩寫。後來差別就大了,歌詞要配合政治,常常用智語口号。

愛閱公益:文革期間您在哪裡?

金波:在幹校勞動。勞動之餘,為配合政治,還出版了油印詩集。你看,我還留着呢。現在讀我在幹校的詩,發現我還用信天遊的手法寫過詩呢,寫得也還行,哈哈。

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▲ 保留至今的《五七戰士詩選》

愛閱公益:感覺您在回憶之前的事情的時候,大部分還是想到有趣的那些。

金波:是的。幹校回來以後我就調到音樂系了。教藝術概論、歌詞創作、音樂文學選讀等課。我課餘創作時間比較多。

愛閱公益:創作一首詩的時候,您會需要進入到某種狀态嗎?

金波:一般來說沒那麼複雜。我覺得想寫,就寫了。我寫的也不一定為發表,是很放松的狀态。1973年,我的孩子很小的時候我寫過一首詩,叫《流螢》。寫的是我給孩子捉螢火蟲的事情。當時肯定不能發表,我寫的時候就很放松。等文革結束,我再發表,變成我的代表作了。

我的創作屬于不太追風的,在符合大環境要求的前提下,還是突出藝術性。我認為一直以來,我還是沒有違背創作的規律的。

愛閱公益:您從青少年時期開始創作到現在這麼多年,有沒有哪個階段是創作的高峰,或者說靈感特别豐富的?

金波:高峰期是上世紀80年代前後。那一段時間大家都很放松。我寫的詩是不是兒童詩,在那時候界限還是很模糊的。我有一首詩叫《羽化》,寫毛毛蟲變成蝴蝶的,編輯還問我,這是不是兒童詩。好像說是也行,不是也行。有時候我有意識地要模糊這種界限。

我有一個理論,你的作品可以比孩子的年齡略高一點,最好他跳一跳能夠得着。他似懂非懂,有時候反而是好的。

愛閱公益:您的詩歌有很多不同的類型,有的短小像童謠,比較低幼。有的更為舒緩抒情,有的叙事性強。您是怎麼決定寫哪種風格的詩的?

金波:一般來說,年齡特征的考慮我還是比較認真的,特别是在幼兒到國小中年級的階段,到了高年級,年齡特征可以寬泛一些了。

由于幼兒的發展特征,你就是要寫得有兒童情趣一些,寫得太深他們不懂。

愛閱公益:寫之前就很明确讀者對象的年齡,是嗎?

金波:對,給低齡段的要非常清楚。

我有一個理論,低年級要突出情趣,中年級要突出情節,高年級要突出情思,我是這樣劃分的。

4

帶着韻腳思考

愛閱公益:這麼多年來,您的創作經曆了哪些變化?

金波:有變化。80年代前後到80年代中期,我寫詩非常多,幾乎不大寫别的。我覺得我最擅長的是寫詩,而且寫詩就能成功。

說實在,改革開放後,一開始真正代表兒童文學的是詩歌,後來才開始有童話和小說。我的《金波兒童詩選》是1983年出的,那是詩歌最紅的時候。

▲ 《金波兒童詩選》封面

到了90年代,我發現出版詩集越來越難。有一天孫幼軍跟我說,你别一棵樹上吊死啊,你寫童話。我說我行嗎?他說那怎麼不行啊。後來我一寫,就行了。我寫童話,一篇都沒有被退稿過。

愛閱公益:記得寫的第一篇童話是什麼嗎?

金波:好像是《奇怪的花》,大概1995年的時候發表的。那時候《北京日報》創立了“小苗”專刊,常瑞在那裡當責編,他跟我說你給我們寫點東西吧。我說那行,我寫詩吧。他說不寫詩了,要寫童話。我就這麼發表了第一篇童話。

我開始寫童話沒多久,《童話報》的張秋生主編給我開辟了專欄,每周至少寫一篇。我的短篇後來基本在《童話報》先發的。

我發現寫童話不比寫詩難啊,就開始把詩的構思寫成童話。有的童詩我都寫成了,就不發表了,改寫成童話。《木魚聲聲》這篇童話我一開始就是寫的短詩,《魚的幻想》這本書裡就有收錄:

春滿大地,

到處很美麗。

花兒在笑,

蜜蜂在飛,

鳥兒在叫,

兔子在跑,

連魚也想跳到岸上,

變成一隻小狗或一隻小鳥。

哪怕變成一塊石頭,

為的是走進春天的大地,

和更多的新朋友遊戲。

你看,其實我稍微轉換一下就能變成童話。

愛閱公益:《童話報》專欄每周一篇,每周都能想到寫什麼嗎?

金波:能,必須得寫,不寫不行,因為那一期他們得發呀。走順了之後,我覺得很多事我都可以寫童話,捕捉一個細節,就能寫。很遊刃有餘的感覺。《影子人》這本童話集裡面的作品,基本都是這種狀态下完成的。

▲ 《影子人》封面

愛閱公益:您遇到過創作困難或者瓶頸嗎?

金波:當下我寫詩很困難。

愛閱公益:這麼長時間以來,唯一的瓶頸期嗎?

金波:對,最近幾年我幾乎沒寫詩。寫完十四行詩以後,我不太想寫詩了。這種感覺是因為什麼呢?我有一種很沖突的心理。

我一貫主張給兒童寫詩應該押韻,對吧?給幼兒寫詩不押韻,我覺得對他們來說不是詩。我說的當然比較極端,但我發現現在寫給幼兒的詩百分之九十九都不押韻(兒歌不押韻就不兒歌了),拿起一本雜志,我幾乎找不到一首押韻的詩。

有一次采訪,我就說兒童詩不能看着像詩(它分行排列),還要閉上眼睛,聽它是不是詩。我的意思是聽覺很重要。如果你聽的時候是散文,而且還不是好散文,那它是詩嗎?這就是我的困惑。

愛閱公益:關于押韻的問題,我看您也不是每首詩都押韻?

金波:我不是每首都押韻,但是我主張押韻。因韻害義的時候,我就不押韻了。不過給幼兒寫詩我百分百押韻,給高年級寫,我可能有不押韻的詩。寫自由詩,我要争取押大緻的韻。但十四行詩我必須押韻,因為它是格律詩,有這種要求。

我自己創造了一些押韻的方法。我會用AABA,BBCAB,CCDC,DD,這是一種中國的押韻方式。

我覺得一首詩如果沒有音樂性,就不是好詩。你看朱自清對詩的形式的重視,押韻其實是形式的一種,詩歌要有詩歌的形式。

我現在到了一個寫詩的低谷,大家都寫不押韻的詩了,我寫詩的熱情冷了。

愛閱公益:您寫詩是一開始寫的時候就押韻,還是也需要後面再修改?

金波:押不上韻的時候,要改。很多時候是韻律帶着我去構思的。我寫十四行詩就是聲音帶着我寫的。比如說我要押某一種韻,這時候押這個韻的詞彙就都來了,啟發我要寫什麼内容。是以不要把押韻隻看成是限制,押韻有時候是給你靈感、啟發你思考的。汪曾祺有一句話,“帶着韻腳思考”。

愛閱公益:您寫詩的頻率大概是怎麼樣的?多長時間能寫一首?

金波:以前一天可以寫三首,而且三首都比較好。現在三個月也寫不了一首。

愛閱公益:《烏丢丢的奇遇》裡面的老詩人有一個詩簍子。寫得不好的詩都丢裡面。您寫的詩,會有很多不滿意的嗎?

金波:說起字紙簍,寫廢的稿子,團巴團巴扔裡頭,這好像是文人必須經曆的過程,一種寫作的方式。

我寫《烏丢丢的奇遇》的時候,寫到要怎麼找到烏丢丢,我突然看見了字紙簍,我想那就讓他到那兒去吧。這個無心的細節,到後來變成了情節發展的重要線索。我寫完以後,好多國小老師都覺得詩簍子的形象非常好。

愛閱公益:您有很多詩和童話都是用第一人稱的視角寫的。有的是小孩,也有很多是成年人。

金波:我對題材感到極為親切的時候,就會用這種寫法。不這麼寫,好像表達不出我這種情感。比如《雨人》,我覺得“雨人”這個形象太可愛了。

我寫《雨鈴铛》的時候,雨從房檐上掉下來,像個雨鈴铛,但隻是像,沒有真的變成雨鈴铛。後來我寫《雨人》,就進入到了另一個階段。我的想象力豐富了,覺得雨落地就變成雨花的時候,雨花就應該變成雨人。這是一個非常美好的形象。

那時候我就想,如果我也能夠變成雨人,肯定是最幸福快樂的。有了這種感覺以後,這篇童話就必須去寫“我”。當我覺得我就是雨人的時候,我是帶着自身感受寫的,這跟寫“他”不一樣。我是在抒情,這種感覺是最美好的。

愛閱公益:您說過雨特别能激發您情感的流動。

金波:對,錢理群還點評過我一組寫雨的詩。他說我寫雨有寫不完的題材。這種感覺可能很有個體的特點。

我寫樹也是這樣,我也想變成一棵樹。

愛閱公益:您好像挺多“變”的。我記得有一篇《曼曼釣魚》的童話,就是講有一個小孩去釣魚,老是釣不到,後來自己就變成魚了。

金波:對,我是覺得他老釣不到魚,太痛苦了,想着安慰一下他,幹脆結尾就結在這兒了。其實我也是寫到那兒才讓他變成魚的,最早不是這麼想的。

寫作有時候真不見得是自覺的,好像就是水到渠成就那樣了,說不出來為什麼。

愛閱公益:您寫童話是先寫得短,然後慢慢越寫越長嗎?

金波:對,但我寫長的童話,有時候也有一種寫短童話的感覺。比如說《烏丢丢的奇遇》裡面種雞蛋這一段,種雞蛋這種心理我小時候也有。我最心愛的東西,希望種下去能結果兒。後來有一個晚輩,他也跟我說小時候種雞蛋,受到别人恥笑的事情。我很同情他。我是帶着這樣的情感寫這一段的。

好多其實都是我生活當中一個一個的短篇故事,最後都放在一個主人公身上。這些故事又圍繞主人公的成長發生,故事要怎麼寫,就是作者的選擇和思考了。比如那隻去找薔薇花的蝴蝶,它本來可以鑽進帽子裡避風,但它偏偏要逆風飛翔。後來蝴蝶死了,變成了白帆。當我們愛一個人的時候,必須要靠自己的力量去完成願望。

愛閱公益:我發現您很多作品裡都有愛的犧牲和奉獻。當然,是美好和感人的那種。

金波:雖然是寫死亡,但我又不想太絕望。比如我的兒歌裡,蝴蝶死亡,我就寫它從一朵會飛的花,變成一朵不會飛的花。

愛閱公益:《烏丢丢的奇遇》的結尾也有這種感覺。當時是怎麼想到這個結尾的?

金波:我寫的時候就想,這麼寫下去,什麼時候才是個頭啊?但是怎麼寫呢,我也想不好。最後我就想,珍兒的腿要怎麼治好呢?就寫了這個結尾,烏丢丢的小腳丫變成了珍兒健康的腳。

愛閱公益:您創作的所有詩和童話裡,有哪幾篇是自己最喜歡或者最滿意的嗎?

金波:怎麼說呢,别人滿意,我覺得我就滿意。

剛一寫出來的時候,我覺得都好。但過了一段時間,就覺得這個不太好,那個也不太好。沒有哪個特别新鮮的覺得好的。

《烏丢丢的奇遇》寫完我就是覺得特别輕松,可算完了,再也不用催我寫稿了。我當時也沒想到那麼好,人家說這形式好,我就覺得好了。寫這本書的時間積累很長。

愛閱公益:積累時間長,因為是您的第一個長篇?

金波:對童話來講,是的。

愛閱公益:是被催出來的?

金波:我是很想寫,但是寫的過程當中我發現還是很困難。怎麼樣把它寫得很美,怎麼樣讓情節自圓其說,怎麼樣把我想表達的東西寫出來。你們注意沒有,《烏丢丢》是兩條線,第二條線是吟癡老人小時候的一些故事。

我寫《烏丢丢》也是因為小時候看的布袋戲,我對民間藝人很有感情。我的童年雖然過着非常簡陋的生活,在一個很土的小鎮上,可現在回憶起來,卻有那麼多東西值得回憶。

比如說我對樹的感情,其實是因為上國小的時候,老師帶我們去種樹,這中間有幾裡地,我們走着去,一人種一棵樹。後來我就老是想,我種的那棵樹還活着嗎?這裡頭有多少的挂念啊。甚至我在旅遊的時候,我覺得唯一能伴随我的是樹,是樹的靈魂,有樹的地方我就有旅伴。

專訪|90歲的金波和他的兩個童年

▲ 金波和親手種的小桑樹

愛閱公益:是以給您創作靈感的,更多還是以前的東西?

金波:既有當下的生活,也有從前的記憶。如果我找不到童年的記憶,我大概寫不好。我要寫一篇東西,特别是比較長、有情節的,我一定要找到兩個童年。一個是童年的我,一個是當下的童年。當下的童年決定了這篇東西的思路,它深刻的地方,它的現實性。童年的我,是我無窮無盡的想象的來源。

采訪日期:2024年5月7日

來源:愛閱公益(微信公衆号)

編輯:劉 雅

二審:張俊平

三審:王 楊

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