争鳴丨荀子文本、思想與公共問題及其他

【周啟榮】“不善”在《荀子》裡根本沒有什麼所謂“嚴謹駁論措辭”！一句也沒有！全部都是如下面句子的涵義：不善是惡的同義詞！《荀子王制》：“聽政之大分：以善至者待之以禮，以不善至者待之以刑。”；“為不善於幽，而蒙刑於顯也。”

【林宏星】荀子思想最大的關懷就是有關政治的學問。荀子面對的現實也是諾諾千夫，雖諸子放言高論，但他們舌底翻瀾，不知是非治亂。

【廖曉炜】其時不善與善對舉，猶如今日惡與善對舉，用語習慣而已，是這個情況嗎，周老師。

【周啟榮】是的！荀子面對的問題是：偏險悖亂，如何以，禮義法度，去化性起僞，成就群居和一的社會！“善-惡”對舉的修辭手法在先秦文獻是很普遍的，不是後來才有！先秦已經有善-惡對舉，善-不善對舉的兩種修辭法或習慣句型！《尚書》、《易經》及其他先秦文獻有很多“善-不善”對舉的例子：《尚書伊訓》：作善降之百祥，作不善降之百殃。《易經坤卦》：積善之家，必有餘慶；積不善之家，必有餘殃。” 但是同時也有“善-惡”對舉的例子：《尚書蔡仲之命》：“為善不同，同歸于治；為惡不同，同歸于亂。“；《易經大有》：“君子以遏惡揚善。”是以說“善-惡”對舉的修辭習慣句型要到漢之後才有是不符合曆史事實的！

但語言修辭有個人喜好，孟子、墨子就沒有使用“善-惡”對舉的修辭法。墨子與荀子喜歡用“欲-惡”；墨子不喜歡用“好-惡”對舉，但荀子經常用“欲-惡”對舉，更多的是用“好-惡”對舉的修辭句型。但因為我與林老師的讨論牽涉“善-惡”的修辭，是以下面隻舉這類的例子：

《荀子 臣道》“揚其善，違其惡。”

《荀子 彊國》“彼先王之道也，一人之本也，善善惡惡之應也，治必由之，古今一也。”

《荀子 樂論》“善惡相象”。

是以林老師固執荀子的修辭隻用“善-不善”，然後堅持《性惡》篇是劉向把原來的“不善”都改為“惡”是不符合曆史事實的臆測！他沒有全盤考慮先秦文獻裡已經有“善-不善”與“善-惡”兩種修辭習慣而荀子兩種修辭習慣句型都有使用！荀子的文字表達力強，修辭手法豐富、多樣！他不可能隻滿足隻用一種修辭表達方式！是以他同時使用“善-惡“、“善-不善“；“好-惡”、“欲-惡”涵義相同而語言表述不同的事實是理所當然的！

【廖曉炜】了解，多謝周老師賜教！

【周啟榮】客氣了！大家認真讨論！我說得不合理的，請指出批評！不必介意！

【周啟榮】“公共領域”（public sphere)是哈巴馬斯提出的理論，具有特殊涵義！美國漢學界上世紀九十年代有過一場大辯論！大部分美國學者,包括黃宗智，認為“公共場域”的理論不适用于中國！這個概念需要介紹說明，不能以為是自明，無需解釋的概念！

【楊萬江】用什麼概念是一回事，公共問題卻遠不是始于哈貝馬斯。存在私人事務，就一定存在彼此之間的公共事務。曆史分析的意義正在于揭示形成過程的複雜性。比如，三代封建制下，有相對獨立而自治的諸候，就存在諸候之間的公共問題。這正是天子政治要處理的問題。早期政治處理的是族間公共性，現代社會處理的是個體之間的公共性。這就是曆史變遷。

【楊春梅】曆史需要回頭看，但是别人一有什麼新東西就回頭看，越看越什麼新東西都我所固有，就麻煩了。

【張舜清】說得對！

【周啟榮】@楊萬江 “現代社會處理的是個體之間的公共性”。家庭内的個體之間也有公共性嗎？

【楊萬江】@楊春梅 你這是排除法的觀點，如果什麼東西西方有，那麼東西一定中國沒有，才能顯示獨特性。讨論中國問題要置于中國傳統自身問題的演進脈絡中來。

【楊萬江】@周啟榮-美國伊利諾州立大學 家庭内部當然也有公共問題，隻是家的特殊情感和倫理關系使公私區分不太嚴格和清晰罷了。

【楊春梅】跟着西方跑的恰恰是人家一提出個什麼就回頭翻家底的。

【張舜清】同意這個判斷！

【張舜清】我孤陋寡聞，我從未看到習慣“翻家底”的人現當代提出過什麼有影響的技術創新、科學創新、理論創新，有的話，請舉出執行個體，我也需要擴充見聞，講給學生聽，提高文化自信！

【周啟榮】@楊萬江 公共問題就是公共領域問題？那為什麼需要加“領域”？“公共問題”便可以了！家庭内部也有“公共領域”？舉個例子說明！

【楊萬江】“領域”是明确界定邊界的意思。古代社會有公共問題，但公私領域界定不十厘清楚。比如，中世紀歐州，一國國王的婚姻關系，就常常引起國家主權的變動。這在今天就覺得難以想象。

【周啟榮】@楊萬江 你對“公共性”的了解是自創的，不是社會理論所說的“publicness” 或“publicity”！你說：“三代封建制下，有相對獨立而自治的諸候，就存在諸候之間的公共問題。” 這類問題就是禮要處理的問題！按照你的定義，禮所處理的問題就是“公共問題”、“公共領域”問題”！如果是這樣，我們不需要用這個舶來品！

@楊萬江 我認為你對什麼是“公共”的涵義還是很模糊的！還沒有想得很清楚！

【楊萬江】@周啟榮-美國伊利諾州立大學 思維不能機械。私與公是一種界定關系的機制，它适用于很多層面的人類關系界定。你腦子裡面隻是想到現代社會公共領域的界定，就無法了解它作為一個原理和機制對分析問題的廣泛适用性。禮作為一種普遍約定的彼此尊重的形式，它本身就是從公共性的形成機制中産生。

比如，你個人可以有你自己表達示人以尊的觀念和形式。但一旦在社會的普遍關系中，讓别人明白你對他人示尊，這就必須按照社會傳統和普遍約定的形式來表達。此時禮儀作為傳統塑造了公共形式。我們都用握手表示友善，但你偏要用腳相碰示意。這會引發誤會。

【周啟榮】“禮作為一種普遍約定的彼此尊重的形式，它本身就是從公共性的形成機制中産生。” 是以你認同我對你的所謂“公共性”的了解了！你提到“公與私”的問題。“公”與“私”都在公共領域裡面嗎？還是隻有“公”屬于“公共領域”？具體來說，什麼屬于“公共”？夫妻的公共财産算不算“公共領域”？

美國漢學界對“公共領域”的争論激發了我目前的一個研究計劃：清代的“公共文化”（public culture)研究。已經出版了一篇論文，裡面有解說“公共文化”概念的内涵及其與清代“士商社會”的關系。對這個問題有興趣的可以看看！

【楊萬江】公與私是相對概念，公共領域也是不同層面和範圍的差別。在國家層面，相對于公民的私人事務和私人領域，存在一個公共領域。比如，國家維持社會秩序，興建基礎設施，用公共機構處理公共事務。但夫妻共同财産，隻是限于家庭之内的公共性。與國家層面的公共領域是兩回事。

【周啟榮】@楊萬江 “國家維持社會秩序，興建基礎設施，用公共機構處理公共事務。”你說的這些屬于政府、國家事務，對選擇應用舶來理論“公共領域”的學者來說，不屬于“公共領域”！我建議你先看看介紹“公共領域”指什麼的論文，然後再思考如何應用于分析清代以前的中國社會。否則，你說的隻是政府或國家事務，而不是與近代民主代議制度相關的“公共領域”！

https://www.lishiyushehui.cn/article/item/215

黃宗智：《中國的“公共領域”與“市民社會”？——國家與社會間的第三領域》

@楊萬江 可參看黃宗智對公共領域的介紹與讨論。他提出的“第三領域”也有他的學生使用，但理論牽涉範圍比較窄，沒有考慮由印刷建構的公共話語領域，有些不足！但他的論文最少介紹了“公共領域”理論牽涉的問題及其在應用在研究中國社會的具體困難！

【楊萬江】你不要以某個學者出于何種研究目的對公共領域的界定為标準答案。比如說，“資産者公共領域”這種概念，對哈貝馬斯這種有左派批判背景的人很有意義，但我們這裡所說的儒學對公共領域的貢獻，隻是就一般的公共生活所需要的傳統支援。而不是分析現代社會的公共領域如何被資産者控制，進行如何改善其公共性的問題。

【周啟榮】@楊萬江 “我們這裡所說的儒學對公共領域的貢獻，隻是就一般的公共生活所需要的傳統支援。”

是的！既然講的就是“公共生活”，沒有必要引用舶來概念，引起不必要的誤解！

【楊萬江】說說看，荀子下面這段話的公私領域區分觀念，是不是抄襲西方？是不是一種沒有公私差別觀念的思想，才能說是中國思想？“明分職，序事業，材技官能，莫不治理，則公道達而私門塞矣，公義明而私事息矣：如是，則德厚者進而佞說者止，貪利者退而廉節者起。”（《君道篇》）

“公道達而私門塞矣，公義明而私事息矣”。這所謂“私門塞”，大概就是今天中國人所說的公事公辦，不走“後門”。

【周啟榮】@楊萬江 西方的“公共領域”理論牽涉限制政府權力，保障私人權利！而“公共領域”不在政府！荀子的“公道達而私門塞”當然不是抄襲西方！因為不是同類的概念！荀子這裡隻突出“公道”而一點保障“私門”的意思都沒有！“《書》曰：「無有作好，遵王之道。無有作惡，遵王之路。」此言君子之能以公義勝私欲也。” 所謂“公義”是指由王代表的“公門”！是以荀子說：“入其國，觀其士大夫，出於其門，入於公門；出於公門，歸於其家，無有私事也；不比周，不朋黨，倜然莫不明通而公也，古之士大夫也。” 荀子思想裡有“公”、“私”之分，但公必定壓倒“私”！而“私”是“私門”而不是“私人”！這跟“公共領域”理論裡的“公”、“私”涵義不同，兩者的關系也有巨大的差異！研究古代思想，最忌望文生義，把現代的涵義反投于古代，不問時代社會的差異！【周啟榮】@楊萬江 你不要急着争辯！先耐心看看我轉發的那篇文章，認真了解一下學者對“公共”的定義，他們争論的關鍵問題是什麼，然後再想想他們讨論的問題在《荀子》裡有沒有出現！

【楊萬江】@周啟榮-美國伊利諾州立大學 你沒搞懂荀子的意思，他這句話是就政府作為一個公域的權力而不可走私門。這是反腐敗的問題，不是保不保護私域。荀子的法治理論都是從保護私人本分本利的法權界域而提出的。

【周啟榮】荀子說：“出於公門，歸於其家，無有私事也” 回到家都沒有私事！荀子這種“公、私”觀與“公共領域”講的公私觀念及其兩者之間的關系怎能相比？

你是想當然！荀子的“分”是從養欲、社會分工與應得的報酬來立論！沒有凸出個人與政府之間的權限邊界！更加沒有從法律層面考慮明文規定政府于私人的權利邊界！

【楊萬江】@周啟榮-美國伊利諾州立大學 你是望文生義，沒有把荀子的意思搞明白。荀子說：“入其國，觀其士大夫，出于其門，入于公門；出于公門，歸于其家，無有私事也；不比周，不朋黨，倜然莫不明通而公也，古之士大夫也。”這句中的“無有私事”，不是說士大夫歸家之後沒有私事，而是說他們“出于其門，入于公門；出于公門，歸于其家”這樣一個工作過程，沒有幹私事。公職人員職業活動本來就不能幹公事。

【楊萬江】楊萬江：論荀子本分權利觀下的法治理論及其價值根基 ——兼論荀子在儒家道統重建中的地位和意義｜原道輯刊

你認為荀子的“分”隻是從養欲、社會分工與應得的報酬來立論！那隻能說明你對荀子思想的認識還不到位。認識膚淺，頭腦簡單。

荀子是“明于天人之分”而“不與天争職”的精神架構内，把那些由上天職權範圍内造化的人類天命特性，視為人的本分本利。它一旦作為任何人不可僭越（“不與天争職“）的界域，便具有相對于其他利益的權重。這就是荀子的本分論法權觀。

【周啟榮】@楊萬江 你可以建立自己的“本分法權”理論，但不要借用荀子的口！荀子沒有這種思想！你是把自己的想象強加于荀子頭上！他說：“怒不過奪，喜不過予，是法勝私也。《書》曰：「無有作好，遵王之道。無有作惡，遵王之路。」此言君子之能以公義勝私欲也。”. 荀子處處強調以“法勝私”、“以公義勝私欲”！荀子以“法”=“公義”，以壓制“私”，何來提到公、私的邊界？

“行法至堅，不以私欲亂所聞：如是，則可謂勁士矣。” 也是強調以法壓制私！

【楊萬江】你說說看荀子《天論篇》的基本思想，“明于天人之分”“不與天争職”，是何義？你不能自己搞不清楚，就不承認是荀子的思想。

“法勝私”是說法作為一種公義戰勝私欲。作為衡量事物的标準，這是很正常的法律正義觀。你以為”法勝私”就是不尊重私人領域的事務嗎？你這個了解文獻的水準，實在是糟糕！

【周啟榮】天、人之分就是性、僞之分！不同層面、不同領域！公與私都屬于人的層面，與天無關！不是很清楚嗎？

【楊萬江】我說的是《天論篇》裡的“明于天人之分”。那是基礎理論，不是性僞之分的修養論問題。

【周啟榮】天、人之分就是不要把人的問題（如公-私）與天的問題混為一談！不知是誰的水準糟糕！

【楊萬江】什麼叫人的問題，天的問題？荀子講過嗎？哈哈。

【周啟榮】你這思維！自己明明強調天、人之分！現在又問：“什麼叫人的問題，天的問題？荀子講過嗎？”真是無語！

【楊萬江】你不擅長理論思維，這可以了解，但要尊重文獻。荀子不是講人的問題，天的問題，而是講天的職權範圍和人的可以參的範圍，這個要分開。人不能僭越天職天功。

天職既立，天功既成，形具而神生，好惡喜怒哀樂臧焉，夫是之謂天情。耳目鼻口形能各有接而不相能也，夫是之謂天官。心居中虛，以治五官，夫是之謂天君。财非其類以養其類，夫是之謂天養。順其類者謂之福，逆其類者謂之禍，夫是之謂天政。暗其天君，亂其天官，棄其天養，逆其天政，背其天情，以喪天功，夫是之謂大兇。聖人清其天君，正其天官，備其天養，順其天政，養其天情，以全其天功。如是，則知其所為，知其所不為矣；則天地官而萬物役矣。其行曲治，其養曲适，其生不傷，夫是之謂知天。

人的天命特性，就是上天的職權範圍，任何人不可介入，不可僭越。這就形成一條“可為與不可為”的邊界。這厘清的邊界之内，人的天命特性，就是人的本分。

動詞性的分（明于天人之不分），到名詞性的作為從上天獲得和持守的分，就是本分。

【周啟榮】荀子思想裡，天、人、有分有合！“從上天獲得和持守的分，就是本分。“本分”或身份”屬于人間的問題，不屬于天的問題！你的說法不是荀子的思想！從天而來的是“天情”、“天官”、“天君”！為什麼荀子不說“天分”？因為“分”是人在人間/社會中的“分”，即是尊卑、貴賤、貧富，這些都是由禮義來規定，與天沒有任何關系！是以荀子說：“故制禮義以分之，使有貧富貴賤之等”；又說：“天地者，生之始也；禮義者，治之始也；君子者，禮義之始也”！對荀子來說，是禮義、禮法，不是天決定人在社會中的“分”！這是荀子天人之“分（别）”的意思！

【楊萬江】搞不清楚你幹嘛非要說些歪歪道理。荀子所說的“天情”、“天官”、“天君”就是上天賦予人的基本天命特性，人持有這些特性，并在人的基本特性上生存和行為，才是本分。比如，你有“财非類而養其類”的财養性，也就是你隻有吃飯才能活着（财養）。這個特性不是任何人賦予你的，而是上天賦予你的，是“天養”。你持有這個特性，而每天吃飯，就是本分的行為，任何人不準你吃飯，這等于是逆天，是僭越了隻有上天才能決定事務的職權。本分是哪裡來的，人正是從上天造化而獲得和持有，才形成人的本分。這個本分的分，是從“明于天人之分”的分（動詞），轉變到了作為獲得和持有某種特性而不容他人幹涉的名詞性的分。

【周啟榮】荀子思想中有關“分”與天、人的關系，在《富國》篇裡有清楚的說明！

荀子說得很清楚。“分”是天下，即社會政治問題，人君需要管理的問題，不屬于天的職分問題！

《富國》：“兼足天下之道在明分：掩地表畝，刺屮殖穀，多糞肥田，是農夫眾庶之事也。守時力民，進事長功，和齊百姓，使人不偷，是將率之事也。高者不旱，下者不水，寒暑和節，而五穀以時孰，是天之事也。若夫兼而覆之，兼而愛之，兼而制之，歲雖兇敗水旱，使百姓無凍餧之患，則是聖君賢相之事也。”

荀子開宗明義地指出“兼足天下之道在明分”！而“分”指各類人的分工、職分，他區分不同人群的職分：指出有“農夫衆庶之事“、有”聖君賢相之事”。但是季節和順、水旱、五谷時熟卻是“天之事”！“分”屬于人間、社群、人君的事，是以荀子才說：《富國》：“人之生不能無群，群而無分則爭，爭則亂，亂則窮矣。故無分者，人之大害也；有分者，天下之本利也；而人君者，是以管分之樞要也。”

“分”如果屬于天給予的，如水旱、五谷時熟，為什麼還需要人君去管？“分”如果是有天定的，荀子說的“塗之人可以為禹“就是自相沖突了！

【林宏星】楊萬江老師的說法屬于自我想象，沒有根據，周老師的說法有道理。

【楊春梅】附議林宏星老師。

【姚海濤】荀子不是萬靈丹，不能包治百病。脫離荀子時代的任意比附，已經不是荀子的思想了。讓荀子今天替我上網課，行不得也。當然我今天上網課，可以講一點荀子的思想。有志于理論創新的當代賢達，幹脆另起爐竈，創立現代理論。要不然，非牛非馬，還有贻誤後學之嫌。

【荀馬新民】@姚海濤 認同。

【周啟榮】@林宏星 @楊春梅 謝謝投票！人文學科研究的論證比社會學科、自然學科的闡釋空間自然大很多！但也不是随意可以牽強附會的！文本的訓诂、語境、作者與文本的整體思想對于解讀個别句子、字詞還是會限定合了解讀空間的寬廣，不能随意解讀的！否則便是借古人的口說自己的話！你是哲學家，要建立自己的哲學，可以！但如果硬說這就是荀子自己的思想，這便是厚誣古人，不可不辯！

【楊萬江】@周啟榮-美國伊利諾州立大學 “人君管分之樞要”，隻是說他要制定保障本分的禮法并實行（明分），這有一大堆事務。這是保障人的本分不被侵害的關鍵。但人君制定禮法的基礎和依據卻是在《天論篇》得到闡發的“明于天人之分”而“不與天争職”的法權架構。并不是随意制定一個禮法，不是随意劃定一個分之邊界。

【楊萬江】@林宏星 不對。你真正想說的是，我的觀點超出你的想象，而不是我的觀點是想象。你以往沒注意到也難以預期到荀子還有這種思想。而接受這種觀點，意味着你将修正自己對荀子思想的看法。這又是一大堆麻煩事。其實，荀學研究，正是在不斷修正和突破中前進。林老師隻是一時還不适應罷了。

【楊萬江】學術真理可不是靠投票來決定的。

【陳迎年】不用投票。很多時候真理掌握在少數人身上。但就講道理而言，我贊同周老師的講道理。

【林宏星】楊萬江老師的主張與梁濤兄的主張很相似。我說的是對荀子有關天養，天政的說法的了解，我拜讀了梁濤兄的文章，有這個印象。也許不對。

【周啟榮】@楊萬江 我當然是開玩笑的！但數量是重要的！尤其是在讨論問題的時候，大量相關的證據當然就是衡量一個論點是否合理，是否有說服力的主要因素！“分”字在《荀子》裡隻有兩個涵義：1. 分别/差別；2. 由分别而衍生的區分後或分工後各人所分得資源或配置設定的身份或職分。《荀子》裡“分”出現118次，隻有1次出現同時提到“天”。就是《天論》篇的“明于天人之分”！而在這句裡，“分”是區分，分别的意思，并沒有相對于天的人的“本份”的涵義！“分”是社會、政治、經濟問題，需要禮義、法度來界定。荀子說：“禮起于何也？曰：人生而有欲，欲而不得，則不能無求。求而無度量分界，則不能不爭”。禮法就是清楚劃清各人“分”的邊界，使不争，以達到群居和一的狀态！《荀子》裡的字頻證據絕對不支援你對“分“的解讀！這是荀子投的票！一票足以否定你的闡釋！

（荀子學園2022.04.27-28）